σκουρλέτης-απλή-αναλογική-το-αυτοδιο-406528
ΔΗΜΟΙ | 22.07.2018 | 11:42

Σκουρλέτης -Απλή αναλογική: Το αυτοδιοικητικό κατεστημένο πρέπει να μάθει σε νέες συνθήκες

«Αν και το περιεχόμενο του νομοσχεδίου «Κλεισθένης Ι» δεν εστίαζε αποκλειστικά στα θέματα του εκλογικού συστήματος και της απλής αναλογικής, υπήρχαν μια σειρά άλλες διατάξεις οι οποίες, η αλήθεια είναι δεν αναδειχτήκανε, από τη συζήτηση. Είναι προφανές όμως ότι η βασική τομή αφορούσε το εκλογικό σύστημα. Και είναι επίσης κατανοητό γιατί ένα μεγάλο μέρος των σημερινών δημάρχων εναντιώνεται στην καθιέρωση της απλής αναλογικής. Διότι με πολύ απλά λόγια έρχεται ουσιαστικά να ανατρέψει ένα εδώ και χρόνια διαμορφωμένο αυτοδιοικητικό κατεστημένο το οποίο πρέπει πλέον να μάθει να λειτουργεί κάτω από νέες συνθήκες. Με περισσότερη συναίνεση, στη βάση συγκεκριμένων προτάσεων, με μεγαλύτερες συνθέσεις και συνεργασίες. Αλλά θα έλεγα και με περισσότερη διαφάνεια και συλλογικότητα». Με αυτόν τον τρόπο απάντησε ο υπουργός Εσωτερικών σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, αναφορικά με το πού κατά τη γνώμη του εδράζεται η αντίδραση των αιρετών στην απλή αναλογική.

Σύμφωνα με τον κ. Σκουρλέτη «όταν μιλάμε για συνεργασίες, μιλάμε στη βάση συγκεκριμένων προγραμματικών προτάσεων και όταν επίσης αναφερόμαστε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μιλάμε για προτάσεις, σχέδια και προγράμματα που έχουν να κάνουν με τα τοπικά προβλήματα, όχι γενικά και αόριστα. Άρα, δεν πάμε να βάλουμε στο ίδιο καλάθι ετερόκλητες λογικές, απόψεις οι οποίες οι μεν κοιτάζουν στην ανατολή και οι δε, στη δύση. Θεωρώ ότι ο χαρακτήρας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης προσφέρεται για μια τέτοια διαδικασία σύνθεσης. Προφανώς η υιοθέτηση αυτής της νέας κουλτούρας δεν είναι κάτι το οποίο κάποιος το ανακαλύπτει ξαφνικά και οι θεσμικές αλλαγές προς αυτό κατατείνουν, το να δημιουργήσουν τις συνθήκες να διευκολύνουν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Άρα οι αλλαγές στο θεσμικό επίπεδο βοηθάνε και στην ωρίμανση των ανθρώπων που δρουν μέσα σε αυτό το νέο θεσμικό πλαίσιο».

Ακόμη, ο υπουργός Εσωτερικών δηλώνει πως είναι ανοιχτός στο ενδεχόμενο να ξαναφέρει τον εκλογικό νόμο για την απλή αναλογική στις βουλευτικές εκλογές, ώστε να εφαρμοστεί από τις επόμενες κιόλας εκλογές στην περίπτωση που διακρίνει από την πλευρά της κ. Γεννηματά διάθεση επανατοποθέτηση της μετά και την κατάτμηση των μεγάλων περιφερειών.

Όσον αφορά το ενδεχόμενο πρόωρης προσφυγής στις κάλπες, ο κ. Σκουρλέτης απαντά ότι «δεν θα ήταν έξυπνο για μια κυβέρνηση να μην δρέψει τους καρπούς μιας πετυχημένης πορείας της οικονομίας», προαναγγέλλοντας εντός του 2019 συγκεκριμένες ελαφρύνσεις και αλλαγές στην καθημερινότητα των πολιτών.

Διαβάστε ακόμη : Σκουρλέτης: Υπάρχει περιθώριο να μην εφαρμοστούν ψηφισμένα μέτρα

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξής του υπουργού Εσωτερικών Πάνου Σκουρλέτη στην Αγγελική Λάζου για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων 

Ερ. Παρακολουθήσαμε τις προηγούμενες ημέρες μια έντονη αντιπαράθεση στη Βουλή με αφορμή το νομοσχέδιο «Κλεισθένης». Βασική αιχμή της αντιπαράθεσης ήταν η απλή αναλογική και οι αιτιάσεις περί «ακυβερνησίας». Πού εδράζεται κατά τη γνώμη σας η άρνηση των αιρετών, αλλά και η καταψήφιση από την πλευρά των κομμάτων;

Απ. Αν και το περιεχόμενο του νομοσχεδίου «Κλεισθένης Ι» δεν εστίαζε αποκλειστικά στα θέματα του εκλογικού συστήματος και της απλής αναλογικής, υπήρχαν μια σειρά άλλες διατάξεις οι οποίες, η αλήθεια είναι δεν αναδειχτήκανε, από τη συζήτηση. Είναι προφανές όμως ότι η βασική τομή αφορούσε το εκλογικό σύστημα. Και είναι επίσης κατανοητό γιατί ένα μεγάλο μέρος των σημερινών δημάρχων εναντιώνεται στην καθιέρωση της απλής αναλογικής. Διότι με πολύ απλά λόγια έρχεται ουσιαστικά να ανατρέψει ένα εδώ και χρόνια διαμορφωμένο αυτοδιοικητικό κατεστημένο το οποίο πρέπει πλέον να μάθει να λειτουργεί κάτω από νέες συνθήκες. Με περισσότερη συναίνεση, στη βάση συγκεκριμένων προτάσεων, με μεγαλύτερες συνθέσεις και συνεργασίες. Αλλά θα έλεγα και με περισσότερη διαφάνεια και συλλογικότητα.

 

Ερ. Επιμένετε, κ. υπουργέ, πως η απλή αναλογική ως εκλογικό σύστημα εμβαθύνει στη δημοκρατία και υπογραμμίζετε την ανάγκη συνεργασιών ακόμα και άκρως αντίθετων πολιτικών ιδεολογικών αναφορών. Ωστόσο, στη χώρα μας που δεν έχει καλλιεργηθεί αυτή η κουλτούρα, ένας νόμος είναι αρκετός για να υπάρξουν οι ανάλογες συνεργασίες, όταν παρακολουθούμε μια τεράστια δυσκολία να συνεννοηθεί το κοινοβούλιο ακόμα για τα μείζονα εθνικά θέματα;

Απ. Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για συνεργασίες, μιλάμε στη βάση συγκεκριμένων προγραμματικών προτάσεων και όταν επίσης αναφερόμαστε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μιλάμε για προτάσεις, σχέδια και προγράμματα που έχουν να κάνουν με τα τοπικά προβλήματα, όχι γενικά και αόριστα. Άρα, δεν πάμε να βάλουμε στο ίδιο καλάθι ετερόκλητες λογικές, απόψεις οι οποίες οι μεν κοιτάζουν στην ανατολή και οι δε, στη δύση. Θεωρώ ότι ο χαρακτήρας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης προσφέρεται για μια τέτοια διαδικασία σύνθεσης. Προφανώς η υιοθέτηση αυτής της νέας κουλτούρας δεν είναι κάτι το οποίο κάποιος το ανακαλύπτει ξαφνικά και οι θεσμικές αλλαγές προς αυτό κατατείνουν, το να δημιουργήσουν τις συνθήκες να διευκολύνουν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Άρα οι αλλαγές στο θεσμικό επίπεδο βοηθάνε και στην ωρίμανση των ανθρώπων που δρουν μέσα σε αυτό το νέο θεσμικό πλαίσιο.

Ερ. Είστε διατεθειμένος, εάν διακρίνετε ότι υπάρχει το έδαφος, να επαναφέρετε την απλή αναλογική προς συζήτηση και ψήφιση στη Βουλή, ώστε να εφαρμοστεί άμεσα στις επόμενες εθνικές εκλογές;

Απ. Έτσι όπως το περιγράφετε θα σας έλεγα ότι είμαστε ανοιχτοί, αλλά από τη στιγμή όμως που υπάρχει από την άλλη πλευρά η διάθεση επανατοποθέτησης πάνω στο θέμα του εκλογικού νόμου σε σχέση με την υιοθέτηση της απλής αναλογικής. Συγκεκριμένα μιλάμε για την κ. Γεννηματά, η οποία είχε αρνηθεί να ψηφίσει την καθιέρωση της απλής αναλογικής για τις εθνικές εκλογές επειδή δεν συμπεριλάμβανε τότε το θέμα της κατάτμησης των μεγάλων περιφερειών, εάν τώρα που έγινε πράξη, είναι ικανό για να υπάρξει μια επανατοποθέτηση από μεριάς της, βεβαίως και το ξαναβλέπουμε, αλλά δεν έχω δει μια τέτοια διάθεση εκ μέρους της.

Ερ. Οι αλλαγές και η συζήτηση για τις αυτοδιοικητικές και τις ευρωεκλογές έχει πυροδοτήσει σενάρια για πρόωρες εθνικές εκλογές. Ποσό κοντά στην πραγματικότητα βρίσκονται αυτά τα σενάρια;

Απ. Η κυβέρνηση δεν θα σταματήσει να σχεδιάζει και να πορεύεται με βάση τη γνωστή σε όλους, ημερομηνία που προβλέπεται από το Σύνταγμα για τις εθνικές εκλογές, δηλαδή στο τέλος της 4ετίας. Ο λόγος είναι ότι επειδή κρίνουμε ότι το 2019, όπως έχει φανεί και από τα στοιχεία και του τρέχοντος έτους του 2018, θα είναι μια καλή χρονιά για την οικονομία, θα έλεγε κανείς ότι δεν θα ήταν και τόσο έξυπνο για μια κυβέρνηση να μην δρέψει τους καρπούς μιας πετυχημένης πορείας της οικονομίας. Αυτή η πορεία πρέπει να μεταφραστεί και σε συγκεκριμένες ελαφρύνσεις και αλλαγές στην καθημερινότητα των πολιτών. Άρα γιατί να μην εξαντληθεί ο προβλεπόμενος χρόνος;

 

Ερ. Σε περίπου ένα μήνα η χώρα τελειώνει και τυπικά με τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής. Οι πληγές όμως από τα προηγούμενα χρόνια παραμένουν μέσα στην κοινωνία. Σας ερωτώ εάν έχει καταλήξει η κυβέρνηση σε ένα χρονοδιάγραμμα όποτε θα αρχίσουν να αποτυπώνονται τα θετικά στοιχεία στην καθημερινότητα των πολιτών;

Απ. Το γεγονός ότι βελτιώνονται οι μακροοικονομικοί δείκτες και ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και βγαίνουμε από τις ασφυκτικές συνθήκες της επιτροπείας, δεν σημαίνει αυτόματα την επούλωση όλων των πληγών. Αλλά σίγουρα μεταφράζεται σε μεγαλύτερες δυνατότητες για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε στην ανάταξη της ίδιας της κοινωνίας. Κατά συνέπεια θεωρώ ότι ξεκινάμε από ένα καλύτερο έδαφος. Αν κάνει κάποιος έναν απολογισμό ποια ήταν η κατάσταση το 2015 και ποια είναι τώρα που ολοκληρώνεται το πρόγραμμα, θα έλεγε κάθε καλοπροαίρετος ότι πολλά πράγματα έχουν βελτιωθεί, βέβαια πολλά περισσότερα πρέπει να βελτιωθούν. Προφανώς, δεν μπορούμε μέσα σε λίγους μήνες να αποκαταστήσουμε όλες αυτές τις χαμένες θέσεις εργασίας, το 40%-45% των απωλειών του εισοδήματος ενός μεγάλου κομματιού της ελληνικής κοινωνίας. Σημασία έχει όμως να εκτιμήσουμε πως η φορά των πραγμάτων πότε αργά και σταθερά πότε με πιο γρήγορους ρυθμούς θα κινείται προς αυτή την κατεύθυνση και θα αναδεικνύει διαρκώς ένα νέο θετικό κοινωνικό πρόσημο, για όλα αυτά τα μέτρα που θα παίρνονται από εδώ και μπρος και θα αλλάζουν προς το καλύτερο τη ζωή των πολιτών.

Ερ. Είπατε πριν για φοροελαφρύνσεις. Το κυβερνητικό σχέδιο θα αποτυπωθεί στην Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ, τέλος Αυγούστου και θέλω να σας ρωτήσω εάν οι πρωτοβουλίες που θα πάρετε από εδώ και πέρα και μέχρι το τέλος της 4ετίας, θεωρείτε ότι είναι ικανές για να αντιστρέψουν τη δυσαρέσκεια των πολιτών, όπως καταγράφεται στις τελευταίες δημοσκοπήσεις και αφορά κυρίως στο πώς βλέπουν το μέλλον τους;

 Απ. Αυτό θα φανεί στο τέλος της ημέρας όταν κάνουμε «ταμείο», δηλαδή στις επόμενες εκλογές. Το βέβαιο είναι ότι η κυβέρνηση θα εξαντλήσει όλες τις δυνατότητες που τις δίνονται από τη βελτίωση της κατάστασης, έτσι ώστε να μπορέσει να κινηθεί σε μια τέτοια κατεύθυνση. Και στο θέμα των συντάξεων -που αποτελεί ένα μέτρο που ψηφίστηκε στο πλαίσιο των προηγούμενων αξιολογήσεων και με βάση τις πιέσεις εκείνης της φάσης- να το επανεξετάσει αλλάζοντας το προς μια θετική κατεύθυνση προς τους συνταξιούχους, αλλά και ως προς το θέμα των φοροελαφρύνσεων. Νομίζω πάρα πολλά από αυτά θα αποτυπωθούν στον προϋπολογισμό που θα κατατεθεί προς το τέλος του έτους και ενδεχομένως σε αυτά τα οποία θα ειπωθούν ως είθισται από την παρέμβαση του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ.

 

Ερ. H κυβέρνηση δέχεται μια πολεμική για το θέμα των συντάξεων, κυρίως από την αξιωματική αντιπολίτευση, με αιχμή την εγκύκλιο του κ. Χουλιαράκη που αφορά στην εφαρμογή της περικοπής τους. Την ίδια ώρα φαίνεστε πολλοί αισιόδοξοι ότι έχουμε κερδίσει τη μη περικοπή. Αυτό μπορείτε να το περάσετε με έναν τρόπο στην κοινωνία ή θα πρέπει να κλείσει ο τυπικός κύκλος του προγράμματος για να πάμε παρακάτω;

Απ. Νομίζω ότι όλα έχουν τη σημασία τους ακόμα και η τυπική ολοκλήρωση του προγράμματος. Το πιο ουσιαστικό όμως είναι ότι μπορούμε να μιλάμε όχι στη βάση κάποιων καλών προθέσεων αλλά στη βάση κάποιων συγκεκριμένων αποτελεσμάτων που έχουν υπάρξει. Η βεβαιότητα ότι οι δημοσιονομικοί στόχοι που έχουν τεθεί από το πρόγραμμα θα καλυφθούν με τα υφιστάμενα μέτρα χωρίς να υπάρχει ανάγκη πρόσθετων μέτρων- ήδη ψηφισμένων μεν που δεν έχουν εφαρμοστεί μέχρι στιγμής-, αυτό δεν είναι μια εκτίμηση γενικά και αόριστα, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο η θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας, η αύξηση των εξαγωγών, αυτό που ζούμε τώρα με το νέο ρεκόρ των τουριστικών αφίξεων και άρα των θετικών επιπτώσεων στην ελληνική οικονομία. Είναι πολύ συγκεκριμένες οι δυνατότητες που διαμορφώνονται, άρα πολύ συγκεκριμένη είναι και η δυνατότητα να μην εφαρμοστούν αυτές οι δεσμεύσεις που πάρθηκαν κάτω από άλλες συνθήκες. Νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε και ο κόσμος τελικά θα είναι εκείνος που θα μας κρίνει στη βάση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων.

Ερ. Εκτιμάτε ότι έγινε η απαιτούμενη συζήτηση για τη συμφωνία των Πρεσπών, προκειμένου να γίνει κατανοητή στο σύνολο της;

Απ. Τα εθνικά θέματα καταρχήν από μόνα τους επιβάλλουν να διαμορφώνονται ευρύτερες συναινέσεις. Δεν μιλάμε για ένα θέμα που ήρθε να αιφνιδιάσει τον ελληνικό λαό. Μιλάμε για ένα ζήτημα που μας απασχολεί σχεδόν 27 ολόκληρα χρόνια. Σε αυτή τη διάρκεια των ετών η θέση της χώρας δεν βελτιώθηκε, μάλλον γνωρίσαμε μια απομόνωση και χάσαμε σε αυτό το διάβα των ετών πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, ενώ το τελευταίο διάστημα διαμορφώθηκε μια τέτοια συγκυρία που μας έδινε νέες δυνατότητες. Αυτό που επετεύχθη είναι ένας προωθητικός συμβιβασμός εθνικά επωφελής, που δίνει δυνατότητες και στις δύο πλευρές να βαδίσουν από κοινού στο δρόμο της συνανάπτυξης. Αυτή η συμφωνία θα έρθει στη Βουλή για ψήφιση. Θεωρώ ότι τότε που θα έρθει στη Βουλή θα συγκεντρώσει μεγαλύτερη πλειοψηφία από τα όρια της σημερινής κυβερνητικής πλειοψηφίας και νομίζω ότι καθώς θα βλέπει ο κόσμος ότι προχωράνε τα βήματα που προβλέπονται στον οδικό χάρτη της συμφωνίας, θα κατανοεί η θετική της πλευρά και θα υποχωρούν κάποιες αρνητικές τοποθετήσεις εκ μέρους τμημάτων της ελληνικής κοινωνίας, που ως ένα βαθμό έχει προφανώς το δικαίωμα να ανησυχεί αλλά θα καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει. Αν δει κάποιος τις αντιδράσεις της κοινωνίας όταν πρώτο-άνοιξε το θέμα στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 με το τώρα, θα διαπιστώσει ότι σήμερα με πιο ώριμο τρόπο αντιμετωπίζεται αυτή η συμφωνία, παρά αυτή την επικοινωνιακή προσπάθεια που γίνεται από συγκεκριμένους κύκλους να διαμορφωθεί μια επίπλαστη εικόνα γύρω από αυτό το θέμα.

 

Ερ. Ωστόσο η ΝΔ υπογραμμίζει την αντίθεση του συγκυβερνήτη σας, κ. Πάνου Καμμένου. Βλέπετε όταν θα έρθει στη Βουλή η συμφωνία θα υπάρξουν βουλευτές της αξιωματικής αντιπολίτευσης- και όχι μόνο- να τη στηρίξουν;

Απ. Αυτό έχει φανεί από τώρα. Ήδη υπάρχουν τέτοιες τοποθετήσεις απέναντι στη συμφωνία . Όσον αφορά δεν τον κ. Καμμένο, τουλάχιστον είναι συνεπής με την αρχική του τοποθέτηση, μια τοποθέτηση την οποία είχε και πριν τη συγκρότηση της κυβέρνησης, ενώ και ο ίδιος γνώριζε ποιες είναι οι προγραμματικές θέσεις και δεσμεύσεις της παρούσας κυβέρνησης. Άρα, δεν έχουμε κάποια έκπληξη ούτε από τη μία ούτε από την άλλη πλευρά. Προφανώς, δεν μας χαροποιεί το γεγονός ότι οι ΑΝΕΛ τηρούν μια τέτοια στάση, αποτελεί ένα σοβαρό πρόβλημα για την κυβέρνηση, νομίζω όμως ότι θα το ξεπεράσουμε και θα μπορέσουμε να εγκρίνουμε τη συμφωνία, η οποία επαναλαμβάνω ότι θεωρώ ότι θα δημιουργήσει νέες δυνατότητες και για τη Βόρεια Ελλάδα και για τη θέση της Ελλάδας συνολικά στα Βαλκάνια και στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Ερ. Τις τελευταίες ημέρες μας απασχολεί έντονα η σχέση μας με τη Ρωσία, με αφορμή την απέλαση των δύο Ρώσων διπλωματών. Οι δηλώσεις του πρωθυπουργού της πΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ περί εμπλοκής επιχειρηματιών στις διαδηλώσεις στη χώρα του, αλλά και αντίστοιχες για το εσωτερικό της χώρας μας, προκαλούν ανησυχία στην Αθήνα και πολύ περισσότερο δοκιμάζουν τις σχέσεις μας με τη Μόσχα;

Απ. Νομίζω ότι επιβάλλεται, όπως σε όλα τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, να είμαστε ψύχραιμοι. Οι σχέσεις ανάμεσα στη Ρωσία και την Ελλάδα είναι σχέσεις φιλίας που πάνε πολύ βαθιά. Προφανώς δεν υποτιμώ αυτό το οποίο έχει δημιουργηθεί τις τελευταίες ημέρες, νομίζω ότι θα βρούμε τον τρόπο να το ξεπεράσουμε, αλλά βέβαια κάνοντας πάντοτε γνωστό προς κάθε κατεύθυνση ότι η Ελλάδα είναι μεν μια μικρή χώρα αλλά διεκδικεί μια ισότιμη αντιμετώπιση από όλους.

Ερ. Η κυβέρνηση έχει χαρακτηρίσει παράνομη την κράτηση των Ελλήνων στρατιωτικών που παραμένουν φυλακισμένοι στην Αδριανούπολη, και μιλά για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εκτιμάτε ότι υπάρχουν ακόμα διπλωματικά όπλα στα χέρια της κυβέρνησης; Με δεδομένο ότι το ζήτημα τέθηκε στο ανώτατο επίπεδο, ακούσαμε τον πρωθυπουργό να το θέτει στο ΝΑΤΟ, αλλά κα σε κάθε ευκαιρία στα ευρωπαϊκά φόρα, τελικά μπορούμε να αισιοδοξούμε για αίσια και σύντομη κατάληξη αυτής της περιπέτειας;

Απ. Αυτή η υπόθεση μας πονάει όλους και διαπιστώνει κανείς ότι η Ελλάδα αφενός, διαθέτει τα διπλωματικά όπλα τα οποία επιχειρεί και σε μεγάλο βαθμό αξιοποιεί, διεθνοποιώντας το θέμα, βάζοντας το σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Ωστόσο η γειτονική μας Τουρκία είναι μια δύναμη η οποία συμπεριφέρεται με βαθιά υποτίμηση αρκετές φορές απέναντι στις διεθνείς συνθήκες και τους διεθνείς κανόνες. Αυτό κάνει δύσκολη την εκτίμηση, εκείνο που απαιτείται με τον ίδιο αποφασιστικό και ψύχραιμο τρόπο όπως έχουμε κινηθεί μέχρι τώρα να κινηθούμε έτσι ώστε το συντομότερο δυνατό να επιστρέψουν οι δύο στρατιωτικοί μας στα σπίτια τους. Πάνω σε αυτά τα θέματα δεν νομίζω ότι χωράνε άλλου είδους προσεγγίσεις, δεν προσφέρονται για εντυπωσιασμό. Εδώ χρειάζεται να ενώνουμε τις προσπάθειες μας και τις δυνάμεις για να πετύχουμε αυτό που θέλουμε.