γκάγκα-μαγιορκίνης-κατά-τσιόδρα-σιγή-953091
ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΑ | 16.12.2021 | 19:27

Γκάγκα -Μαγιορκίνης κατά Τσιόδρα -Σιγή ιχθύος από Παπαευαγγέλου

«Αναταραχή» προκάλεσαν (και) στη συνέντευξη Τύπου του Υπ. Υγείας τα ερωτήματα γύρω από την περιβόητη, πλέον, έκθεση των Τσιόδρα – Λύτρα αλλά και τα νεότερα στοιχεία που έχουν να κάνουν με την κατάσταση των θανάτων της πανδημίας στη χώρα μας.

Αφού πρώτα ο Γκ. Μαγιορκίνης προκάλεσε εντυπώσεις… κάνοντας λόγο για σταθεροποίηση στον αριθμό των θανάτων (!), χωρίς να μιλήσει για τον υψηλό αριθμό τους, την στιγμή που χθες είχαμε «μαύρο ρεκόρ» με 130 θανάτους, η αναπληρώτρια υπουργός υγείας Μίνα Γκάγκα, ήρθε να περιπλέξει ακόμη περισσότερο τα πράγματα αφήνοντας αιχμές για την έκθεση Τσιόδρα – Λύτρα.

Συγκεκριμένα, σε σχετική ερώτηση που της έγινε απάντησε ως εξής:

«Κάθε εβδομάδα έχουμε συνάντηση με τον πρωθυπουργό, που ελέγχει τα δεδομένα. Τα δεδομένα παρατηρούνται καθημερινά. Δεν θέλω να σχολιάσω ένα επιστημονικό άρθρο που έχει αδυναμίες στα δεδομένα και στον τρόπο που εξηγούνται. Έχουμε ανθρώπους που οδηγούνται αργά στα ΤΕΠ, αυτοί θεωρούνται θάνατοι εκτός ΜΕΘ. Πρέπει να σκεφτόμαστε τη βαρύτητα του κάθε περιστατικού. Πρέπει να έχουμε στοιχεία της βαρύτητας, της ηλικίας και των υποκείμενων νοσημάτων. Ο μέσος όρος αναμονής εισόδου στις ΜΕΘ είναι μικρός, λιγότερος από μια μέρα. Η μελέτη μπορεί να αναφέρεται σε οτιδήποτε, δεν είναι σαφής».

Για την αναφορά της μελέτης ότι το σύστημα είναι στα όριά του όταν φτάσει τις 400 κλίνες ΜΕΘ, η κα Γκάγκα, είπε απλά… «δεν συμφωνώ, δεν στοιχειοθετείται κάτι. Είναι απλά μια μελέτη», αφήνοντας νέες αιχμές για τον πρόεδρο της Επιτροπής των Εμπειρογνωμόνων του υπουργείου Υγείας Σ. Τσιόδρα.

Η κα Γκάγκα μάλιστα δεχόμενη πίεση από τους δημοσιογράφους. ζήτησε τη συνδρομή των συναδέλφων της στο πάνελ για απαντήσεις.

Ο Γκίκας Μαγιορκίνης λαμβάνοντας το λόγο πρόσθετε -και ο ίδιος- ότι δεν έχουν συμπεριληφθεί συγκεκριμένα στοιχεία και ότι η μελέτη χρήζει περισσότερης ανάλυσης.

Από την πλευρά της η καθηγήτρια και μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων Βάνα Παπαευαγγέλου, παρά το «έναυσμα» Γκάγκα, δεν τοποθετήθηκε καθόλου…

Δείτε ακόμη:

Ο Μαγιορκίνης μιλά για σταθεροποίηση αριθμού θανάτων!

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΟΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ:

ΓΚΑΓΚΑ: …δεν θέλω να κάνω σχόλιο για ένα επιστημονικό άρθρο, το οποίο έχει αδυναμίες, αν θέλετε, και στα δεδομένα του και στον τρόπο που εξηγούνται. Καταρχήν, είναι σχετικά λίγα.

Να σας πω ότι στους θανάτους που παρατηρούνται εκτός ΜΕΘ, έχουμε πολλές φορές, σε αυτό το διάστημα, ανθρώπους που πήγαν αργά στα ΤΕΠ των νοσοκομείων στη βόρεια Ελλάδα, διασωληνώθηκαν και κατέληξαν μέσα στην πρώτη μισή ώρα. Αυτοί θεωρούνται θάνατοι εκτός ΜΕΘ.

Άρα, θέλω να σας πω ότι για να χαρακτηρίσεις τι θνητότητα έχει πρέπει να σκεφτείς τι βαρύτητα έχει το ίδιο το περιστατικό. Δηλαδή σε τι κατάσταση έφτασε στα Επείγοντα ενός νοσοκομείου. Αν είχε ένα πνεύμονα που ήταν γεμάτος ARDS και ήταν πάρα πολύ δύσκολο να αναστραφεί αυτό, αν ήταν σε πιο αρχικά στάδια της νόσου, τότε που μπορείς να παρέμβεις και διασωληνώνεις μεν και δίνεις στον άρρωστο χρόνο να ανακάμψει, αλλά έχει δυνατότητες να ανακάμψει, και πολλά άλλα πράγματα, όπως είναι οι συνοσηρότητες που έχει ένας άρρωστος, η ηλικία και οι εφεδρείες που έχει για να μπορέσει να ανακάμψει από ένα βαρύ νόσημα.

Άρα, για να κάνουμε οποιαδήποτε σύγκριση, πρέπει να έχουμε όλα αυτά τα στοιχεία της βαρύτητας, της ηλικίας, των συνυπαρχόντων νοσημάτων.

Αυτά έρχονται καθημερινά. Η προσπάθεια είναι να γίνεται ό,τι καλύτερο μπορεί να γίνει και, πραγματικά, τα περιστατικά διακινούνται όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, ο μέσος χρόνος αναμονής είναι μικρός για να μπει στην Μονάδα. Άρα νομίζω ότι αυτό που πρέπει να γίνεται, γίνεται.

Η παρακολούθηση, η ενημέρωση και τα διορθωτικά μέτρα είναι συνεχή και νομίζω θα το επιβεβαιώσουν και όλοι οι επιστήμονες που είναι παρόντες εδώ.

Μ. ΤΣΙΛΜΙΓΚΑΚΗ: Καλησπέρα σας. Να δώσουμε μια μικρή συνέχεια σε αυτό. Κατ’ αρχάς είπατε ότι είναι μικρός ο χρόνος αναμονής για να μπει κάποιος. Ποιος είναι αυτός ο χρόνος;

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Μέσος χρόνος είναι λιγότερο από μια ημέρα. Μέσος χρόνος σας λέω. Γιατί, παραδείγματος χάριν, σήμερα είχαμε 39 νέες διασωληνώσεις, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας αριθμός αρρώστων που μπαίνει κάθε μέρα μέσα.

Καταρχήν, υπάρχουν λίγα νοσοκομεία που έχουν ασθενείς εκτός ΜΕΘ. Αυτή την στιγμή πιέζεται, παραδείγματος χάριν, η Θεσσαλονίκη στο «Ιπποκράτειο», όπου υπάρχει αυστηρή σειρά εισαγωγής στις ΜΕΘ και μπαίνουν στις ΜΕΘ. Έχουν γίνει 30 κρεβάτια ΜΕΘ, ενώ είχαμε πει ότι θα ξεκινήσουμε διαφορετικά. Άρα γίνεται κάθε προσπάθεια από όλους τους συνάδελφους σε όλα τα νοσοκομεία να διακινούνται τα περιστατικά.

Υπάρχουν, όπως σας έχω ξαναπεί, περιστατικά που είναι αδύνατον να διακινηθούν, γιατί είναι με αγγειοσυσπαστικά, γιατί δεν επιτρέπεται η διακίνηση τους.

Άρα αυτά, τον μέσο χρόνο αναμονής θα τον «βαρύνουν» οπωσδήποτε. Δηλαδή, υπάρχουν άνθρωποι που θα μείνουν εκτός Μονάδας πέντε- έξι μέρες γιατί δεν μπορούν να διακινηθούν.

Μ.ΤΣΙΛΜΙΓΚΑΚΗ: Τότε η μελέτη αναφερόταν δηλαδή σε ανθρώπους που έμειναν μια μέρα εκτός ΜΕΘ και κατέληξαν. Ή μόλις εισήχθησαν και πέθαναν.

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Μπορεί να αναφέρεται σε οτιδήποτε. Δεν είναι σαφές από την μελέτη. Δεν είναι πολύ σαφές. Άρα δεν μπορούμε να κουβεντιάσουμε τα δεδομένα της μελέτης, έτσι όπως έχουν δοθεί.

Μ. ΤΣΙΛΜΙΓΚΑΚΗ: Δοθείσης αυτής της ευκαιρίας θέλω να ρωτήσω αν θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερα στοιχεία για τους ανθρώπους που είναι κατά μέσο όρο εκτός ΜΕΘ, για το πόσοι είναι ανεμβολίαστοι, για αν έχουν υποκείμενα νοσήματα. Δηλαδή, μήπως όταν βγαίνουν αυτές οι μελέτες, το να έχουμε εμείς την πληροφορία, αλλά και ο κόσμος φυσικά, πόσοι που είναι ανεμβολίαστοι και περιμένουν τελευταία στιγμή να πάνε στο νοσοκομείο, καταλήγουν, βοηθήσει την ενημέρωση;

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Να σας βοηθήσω. Τώρα που έχουμε την δυνατότητα να είμαστε εμβολιασμένοι, γιατί δεν συζητάμε για πέρυσι το φθινόπωρο που δεν ήταν κανείς εμβολιασμένος, άρα όσοι κατέληγαν ήταν ανεμβολίαστοι και όσοι ήταν στις ΜΕΘ ήταν ανεμβολίαστοι. Και τώρα η μεγάλη μάζα των ασθενών, δηλαδή πάνω από το 80% των ανθρώπων που είναι στις ΜΕΘ είναι ανεμβολίαστοι.

Και να σκεφτείτε ότι τα 7 εκατομμύρια των Ελλήνων είναι εμβολιασμένοι και υπάρχει ένα πολύ μικρό ποσοστό που είναι ανεμβολίαστοι. Άρα, η πιθανότητα να φτάσει στη ΜΕΘ εμβολιασμένος είναι 20 φορές μικρότερη από ότι όταν είσαι ανεμβολίαστος. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε.

Όπως, επίσης, ότι είναι πολύ πιο εύκολο να φτάσεις στη ΜΕΘ αν έχεις μεγαλύτερη ηλικία παρά αν έχεις μικρή. Όχι ότι δεν κινδυνεύει κάποιος που είναι 30 χρονών ή 20- και το έχουμε δει- αλλά ο μεγάλος κίνδυνος είναι για τους ανθρώπους που είναι πάνω από 60 χρονών και δεν είναι εμβολιασμένοι.

Νομίζω ότι αυτό είναι το μήνυμα που πρέπει όλοι να καταλάβουμε και που πρέπει να το λέμε όλοι με ένα στόμα. Το λένε οι επιστήμονες  χωρίς δεύτερη κουβέντα, πρέπει να το λέμε όλοι. Από κάθε σοβαρό βήμα πρέπει να λέμε ότι η απάντηση είναι ο εμβολιασμός.

Μ. ΤΣΙΛΜΙΓΚΑΚΗ: Μάλιστα. Και κάτι τελευταίο για τα τεστ. Αυτό είναι κάτι που θα ισχύσει σε όλη την Ευρώπη, το βλέπετε; Δηλαδή υπάρχει κάποια συμφωνία; Γιατί ακούγονται φωνές ότι …

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Είναι για τη δική μας χώρα η οδηγία.

Μ. ΤΣΙΛΜΙΓΚΑΚΗ: Είναι για τη δική μας χώρα, αλλά μήπως υπάρχει κάποια συμφωνία.

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Αυτό δεν το ξέρω. Πιθανώς να υπάρχει, αλλά αυτό θέλουμε να ισχύσει για την ασφάλεια των δικών μας πολιτών.

 

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Καλησπέρα σας. Θα μου επιτρέψετε να παραμείνω και εγώ στην μελέτη, που έχει «ανάψει» φωτιές, των Καθηγητών Λύτρα και Τσιόδρα. Υπάρχει μία αναφορά- παρά το γεγονός, όπως είπατε, κυρία Υπουργέ, ότι έχει εμφανείς αδυναμίες η μελέτη αυτή και δεν εμπεριέχει πολλά στοιχεία- υπάρχει, λοιπόν, μία αναφορά, η οποία λέει ότι το σύστημα είναι στα όριά του όταν φτάσει τις 400 κλίνες ΜΕΘ. Λοιπόν, από εκεί και πέρα, υπάρχει κάποιο σχέδιο για το επόμενο διάστημα εάν η Όμικρον δείξει τα «κοφτερά της δόντια»; Και πώς σκέφτεστε να καλύψετε την υπόθεση των κλινών ΜΕΘ; Και να ρωτήσω για τις διακομιδές. Τις διακομιδές των ασθενών τις υλοποιούν διάφορες ειδικότητες ή είναι μόνο οι ειδικευμένοι;

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Διακομιδές μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε γιατρός και έχουμε πει ότι πρέπει να έχει τουλάχιστον 6 μήνες στην ειδικότητα και να έχει δει, να έχει διδαχθεί. Άρα, οποιοσδήποτε γιατρός μπορεί να κάνει διακομιδές. Όπως και οποιοσδήποτε γιατρός μπορεί να πάει να βοηθήσει έναν άρρωστο σε ένα ατύχημα. Δηλαδή ένας άρρωστος σταθεροποιημένος στα φάρμακα και την υποστήριξη την αναπνευστική σαφώς μπορεί να μεταφερθεί από κάποιον γιατρό. Σε άλλες χώρες μπορεί να μεταφερθεί και από διασώστες. Συνήθως, όμως, προτιμούμε στην Ελλάδα να έχουμε πάντα έναν γιατρό.

Τι άλλο με ρωτήσατε; Συγγνώμη.

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Ναι, σας ρώτησα αν υπάρχει κάποιο σχέδιο για το επόμενο διάστημα, που προφανώς θα έχουμε μια πολύ μεγάλη αύξηση στην Όμικρον με τις κλίνες Εντατικής Θεραπείας.         Δηλαδή εφόσον και αυτή η συγκεκριμένη μελέτη έδωσε το στοιχείο..

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Δεν συμφωνώ καταρχήν, δεν ξέρω αν συμφωνείτε εσείς για τις 400..

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Για τις 400 κλίνες που είναι στα όριά τους.

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Νομίζω ότι είναι, μάλλον, ένα στοιχείο που δεν στοιχειοθετείται.  Άρα ας το αφήσουμε απέξω αυτό.

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Ναι, αλλά δεν στοιχειοθετείται από δυο καθηγητές και κυρίως από έναν Καθηγητή, ο οποίος βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της πανδημίας, της μάχης της πανδημίας;

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Ακούστε, είναι μια μελέτη. Για να έχουμε ασφαλή συμπεράσματα, συνήθως θέλουμε πολλές μελέτες, θέλουμε διαφορετικούς πληθυσμούς, θέλουμε διαφορετικά στοιχεία. Είναι πολύ λίγα τα στοιχεία για να απαντήσουμε με ασφάλεια στο τι γίνεται.

Και νομίζω ότι θέλω τη συνδρομή των συναδέλφων εδώ για να μη μιλάω μόνο εγώ για το συγκεκριμένο θέμα. Και θα σας απαντήσω μετά για τον σχεδιασμό.

ΓΚ. ΜΑΓΙΟΡΚΙΝΗΣ: Κοιτάξτε, ένα βασικό στοιχείο που πρέπει να δούμε.. Η συγκεκριμένη μελέτη, για παράδειγμα, έγινε και σε περίοδο που γινόντουσαν εμβολιασμοί και δεν έχουμε συμπεριλάβει καθόλου το πόσοι ήταν εμβολιασμένοι και αυτό δημιουργεί μεγάλες ανισότητες από περιφέρεια σε περιφέρεια.

Το δεύτερο στοιχείο που δεν έχουν συμπεριλάβει είναι τα όρια του συστήματος ανά Περιφέρεια και το βλέπουν συνολικά.  Δεν έχουν όλες οι περιφέρειες την ίδια δυναμική. Αυτό το γνωρίζουμε.

Άρα, λοιπόν, το να λέμε ότι τα 400 είναι το όριο… υπάρχει όριο ανά Περιφέρεια. Προφανώς, λοιπόν, αυτό το οποίο καθορίζεται με το ποσοστό ελεύθερων κλινών ανά Περιφέρεια και είναι τελείως διαφορετικό.

Άρα, λοιπόν, η Αττική, όπως έδειξα, μέχρι στιγμής δεν έφτασε ποτέ στα όριά της. Θέλω να πω ότι είναι ένα θέμα, το οποίο χρειάζεται λιγάκι παραπάνω ανάλυση για να μπορέσουμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

Από εκεί και πέρα, όλα τα συστήματα υγείας όταν πιεστούν, όλα, σε όλο τον κόσμο, το έχουμε δει, αντιμετωπίζουν προβλήματα.

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Η Θεσσαλονίκη, όμως, έφτασε στα όριά της και τα ξεπέρασε.

ΓΚ. ΜΑΓΙΟΡΚΙΝΗΣ: Πέρυσι το Νοέμβριο λέμε. Πέρυσι το Νοέμβριο είναι γνωστό ότι υπήρχε μεγάλη πίεση στη βόρεια Ελλάδα. Δεν υπάρχει αμφισβήτηση, νομίζω αυτό το ξέρετε, αλλά θα μπορέσει να το πει..

Μ. ΓΚΑΓΚΑ: Και, βέβαια, γενικά πρέπει να σκεφτείτε ότι αν αρρωστήσουν ξαφνικά και τα 10.000.000 Έλληνες ή τα 80.000.000 Γερμανοί, δεν υπάρχει σύστημα που να μπορεί να το κάνει αυτό. Αν υπάρχει μια μαζική καταστροφή, υπάρχει ένα όριο στο οποίο μπορούμε να ανταποκριθούμε. Ό,τι και να κάνουμε.

Το σύστημα λειτουργεί με τις κανονικές του δυνατότητες και τις κανονικές του ανάγκες, δηλαδή  κάθε μήνα χρειάζεται να νοσηλεύσουμε ανά Περιφέρεια 15.000, 20.000, 30.000 ασθενείς. Μπορούμε να κάνουμε τόσο παραπάνω, αλλά αν έχουμε τρεις φορές παραπάνω, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να το αντιμετωπίσουμε.  Και αυτό το βλέπουμε σε όλες τις χώρες του κόσμου, δεν είναι θέμα της Ελλάδας.

Υπάρχουν σχέδια, υπήρχαν σχέδια από την αρχή, και αλλάζουν πάντα και γενικώς υπάρχει μία πολύ έντονη συζήτηση και καθημερινή συζήτηση με όλους τους συναδέλφους, με όλους τους διοικητικούς για να μπορούμε να είμαστε πάντα ετοιμοπόλεμοι και να μπορέσουμε να βοηθήσουμε και τους ανθρώπους μέσα στο ΕΣΥ.

Όπως είδατε, σε πίεση χρειάστηκε να επιτάξουμε. Το κάναμε. Αν χρειαστεί δηλαδή, η χώρα έχει δυναμικό, θα έχουμε οποιαδήποτε δυνατότητα χρειάζεται. Έχουμε ζητήσει τη συνδρομή του ιδιωτικού τομέα και έχουμε αυτή τη στιγμή πάνω από 600 κλίνες ιδιωτικού τομέα.

Στις περιοχές που δυσκολεύτηκαν, είχαμε γύρω στα  2.500 – 3.000 περιστατικά το μήνα Covid και παράλληλα είχαμε άλλες 15, 17, 18 χιλιάδες non Covid. Δηλαδή, η πίεση στο σύστημα είναι μεγάλη, δεν είναι μικρή. Και, παρόλα αυτά, και οι συνάδελφοι και το σύστημα τα βγάζουν πέρα, μέχρι στιγμής, καλά.

Ν. ΣΠΑΓΑΔΩΡΟΥ: Να ρωτήσω κάτι και τους Καθηγητές. Θέλω λίγο την γνώμη σας την πολύτιμη για το ενδεχόμενο να υπάρχει μία μίξη των δύο μεταλλάξεων Δέλτα και Όμικρον. Τι θα σημαίνει αυτό για την κοινότητα και για τα νοσοκομεία, βεβαίως, κατ’ επέκταση.

ΓΚ. ΜΑΓΙΟΡΚΙΝΗΣ: Εάν αναφέρεστε στην πιθανότητα αυτή που λένε του ανασυνδυασμού μεταξύ των δύο στελεχών, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε τι αποτέλεσμα θα είχε. Έχουν αναφερθεί γεγονότα ανασυνδυασμού. Το πιο πιθανό είναι να μη συμβεί στη χώρα μας. Θα μπορούσε να συμβεί, για παράδειγμα, στο Ηνωμένο Βασίλειο. Η πιθανότητα να συμβεί ένα τέτοιο γεγονός στην Ελλάδα και να μην έχει συμβεί κάπου αλλού είναι εξαιρετικά μικρή.

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα δημιουργήσει κάποιο ιδιαίτερο θέμα. Έχει αναφερθεί ότι μπορεί να δημιουργηθεί ένα υπερστέλεχος. Ήδη έχουμε ένα υπερστέλεχος αυτή τη στιγμή. Το Όμικρον ήδη έχει μεταδοτικότητα εξαιρετική.

Δεν νομίζω ότι θα αντιμετωπίσουμε κάποιο τέτοιο πρόβλημα. Η πιθανότητα να συμβεί αυτό είναι εξαιρετικά μικρή έως μηδενική για εμένα.