Γ. Κατρούγκαλος: Επιχειρούμε μια μείζονα τομή, μια μεταρρύθμιση 10ετιών – Όλη η εισήγηση και η συζήτηση με τους δημοσιογράφους για το ασφαλιστικό

Αναλυτικά η εισήγηση του υπουργού Εργασίας Γ. Κατρούγκαλου στη σημερινή συνέντευξη Τύπου για το ασφαλιστικό έχει ως εξής:

«Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους. Επιχειρούμε μια μείζονα τομή, μια μεταρρύθμιση που 10ετίες έπρεπε να έχουμε επιχειρήσει. Γιατί εδώ και 10ετίες ξέρουμε όχι μόνο ότι δεν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα, αλλά και ότι δεν είναι δίκαιο. Ότι δεν παρέχει ίση προστασία προς όλους. Ότι έχει μεγάλα κενά, ειδικά για τους πιο αδύναμους και νησίδες υπερπροστασίας για όσους είχαν ευνοηθεί από πελατειακές τακτικές του παρελθόντος.

Επίσης ξέρουμε ότι η κρίση έχει δυναμιτίσει τα οικονομικά θεμέλια της βιωσιμότητας του συστήματος και θα τα είχε δυναμιτίσει ακόμη και εάν είχαμε ένα στέρεο, υγιές ασφαλιστικό σύστημα, γιατί δεν υπάρχει ασφαλιστικό σύστημα που μπορεί να αντέξει το 1/4 του πληθυσμού να είναι άνεργο και τους μισούς αυτοαπασχολούμενους λόγω της κρίσης να μην μπορούν να πληρώσουν τις εισφορές τους.

Κι αυτό συμβαίνει χωρίς να υπάρχουν αποθεματικά στα ταμεία που να μπορούν να απορροφήσουν την κρίση, εξαιτίας των εγκληματικών ευθυνών του πολιτικού συστήματος.

38 δισεκατομμύρια ήταν τα αποθεματικά όταν μπήκαμε στην κρίση.Υπολογίζουν οι ειδικοί ότι θα έπρεπε να έχουμε 100 και είχαμε μόνο τα 38, γιατί ήταν αναγκασμένα τα ασφαλιστικά ταμεία για χρόνια να καταθέτουν σε άτοκες καταθέσεις όλα τα διαθέσιμά τους. Και σαν μην έφτανε αυτό, δόθηκε και η χαριστική βολή με το PSI. Ουσιαστικά εξανέμισε ό,τι είχε απομείνει.

Και η τρίτη πρόκληση, η πρώτη είπαμε ποια είναι, ο στρεβλός χαρακτήρας του συστήματος. Ο δεύτερος, η κρίση. Η τρίτη πρόκληση είναι το μνημόνιο. Το οποίο περιλαμβάνει μια σειρά από ρυθμίσεις που εάν εφαρμόζονταν αυτοτελώς, χωρίς διορθωτικά μέτρα, χωρίς ισοδύναμα, χωρίς πρωτοβουλίες που θα αμβλύνουν τις νεοφιλελεύθερες αιχμές τους, ουσιαστικά θα μετέτρεπαν το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης από αναδιανεμητικό σε ένα σύστημα που θα έδινε απλά επιδόματα και μάλιστα με λογική ιδιωτικής ασφάλισης, όχι κοινωνικής.

Επιχειρούμε ταυτόχρονα τρία πράγματα. Να συγκρατήσουμε τη δημοσιονομική δαπάνη με τρόπο όμως κοινωνικά και ταξικά μεροληπτικό υπέρ των πιο αδύναμων, υπέρ των μεσαίων στρωμάτων, υπέρ αυτών που είναι χρόνια έξω από την αγορά εργασίας, όχι γιατί δεν θέλουν να δουλέψουν, αλλά γιατί δεν μπορούν να βρούν δουλειά.

Δεύτερο. Να ενσωματώσουμε τις μνημονιακές ρυθμίσεις σε ένα νέο σύστημα που ουσιαστικά αλλάζει τον προσανατολισμό τους. Για παράδειγμα, εάν δεν κάναμε τη μεταρρύθμιση, θα έπρεπε να καταργήσουμε το ΕΚΑΣ, χωρίς να έχουμε τίποτα να βάλουμε στη θέση του. Εμείς προχωρούμε στη σταδιακή αντικατάσταση του ΕΚΑΣ από την εθνική σύνταξη, που έχει ακριβώς τον ίδιο σκοπό. Να προστατεύσει τους ηλικιωμένους από τη φτώχεια και τον αποκλεισμό.

Και τέλος κάτι σημαντικό που έχει συσκοτιστεί στον ορυμαγδό της παραπληροφόρησης από τις ναυαρχίδες και τις ακταιωρούς της. Το ότι πάμε για πρώτη φορά σε ένα ενιαίο σύστημα, αντίθετα με αυτό που γινόταν μέχρι τώρα κάθε φορά ο λογαριασμός στελνόταν στις επόμενες γενιές και είχαμε συνταξιούχους πριν το 1993, μετά το 1993, πριν το 2011, μετά το 2011, πριν το 2015, μετά το 2015. Εφαρμόζουμε ενιαίους κανόνες σε όλους με όρους όχι μόνο κοινωνικής, αλλά και διαγενεακής δικαιοσύνης. Ακόμη και στους παλιούς συνταξιούχους που εγγυόμαστε απολύτως και με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι η σύνταξή τους θα παραμείνει στο επίπεδο το παλαιό, τις εγγυόμαστε με τον μηχανισμό της προσωπικής διαφοράς.

Τι σημαίνει αυτό; Ότι όταν εξισορροπιστούν οι συντάξεις, όταν με την άνοδο των νέων συντάξεων που μπορεί να υπολείπονται των παλαιών, φτάσουν και οι παλιές και οι νέες σε ένα επίπεδο, για πρώτη φορά από τότε που ο Βενιζέλος σχεδίασε το ΙΚΑ, θα έχουμε συνταξιούχους σε όλη την Ελλάδα μιας ταχύτητας, όχι πολλών ταχυτήτων.

Παρενθετικά, επειδή γίνεται πολλή παραπληροφόρηση για την προσωπική διαφορά, πρέπει να διευκρινίσω ότι την προσωπική διαφορά την εγγυόμαστε για πάντα. Η αναφορά που γίνεται στο νόμο ότι από το 2018 και μετά θα γίνεται η σύγκριση με τις μελλοντικές συντάξεις, αναφέρεται στο αυτονόητο, ότι όπως κάθε προσωπική διαφορά αυτή θα τείνει να μειώνεται όταν οι ισοδύναμες με αυτές συντάξεις ανεβαίνουν. Γιατί αυτό θέλουμε να δώσουμε στο ασφαλιστικό. Ελπίδα.

Το είπα και κατά την δήλωσή μου μετά την έξοδο από το Προεδρικό Μέγαρο, ότι αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος αυτή τη στιγμή για το ασφαλιστικό. Να χαθεί η ελπίδα στο νέο εργαζόμενο ότι θα πάρει σύνταξη. Να χαθεί η ελπίδα στο συνταξιούχο ότι θα συνεχίσει να παίρνει τη σύνταξή του και αυτή δεν θα εξανεμιστεί.

Και δεν υπάρχει σημαντικότερο πράγμα για το ασφαλιστικό από την ελπίδα και την εμπιστοσύνη. Ακριβώς αυτό το νόημα θέλουμε να επιστρέψουμε στην κοινωνική ασφάλιση. Και το κάνουμε με δυο βασικές τομές.

Ήδη αναφέρθηκα σε αυτές. Η πρώτη είναι η εθνική σύνταξη. Ίδια για όλους γιατί χρηματοδοτείται από τη φορολογία και όχι από τις εισφορές, αγκυροβολημένη εκεί που ορίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση το όριο της φτώχειας, το 60% του ενδιάμεσου εισοδήματος για να προστατεύει από τη φτώχεια και τον κοινωνικό αποκλεισμό. Και που θα δίνεται σε όποιον έχει ασφαλιστικό δικαίωμα, έστω και 15 χρόνια ασφάλισης, στα 67 του. Ή 40 στα 62, ή όπου συμπληρώνουν τη σημερινή ηλικία συνταξιοδότησης όσοι συνταξιοδοτούνται σε μικρότερα όρια ηλικίας.

Και μετά οι ίδιοι κανόνες για όλους. Ίδιοι για τις εισφορές, ίδιοι για τις παροχές, να μην υπάρχουν πια ούτε αδικημένοι, ούτε προνομιούχοι. Ειδική μέριμνα θα ληφθεί και λαμβάνεται ήδη στο νομοσχέδιο για ειδικές κατηγορίες. Για τα μπλοκάκια για παράδειγμα ήδη προβλέπει το συγκεκριμένο άρθρο ότι οι νέοι συνήθως επαγγελματίες, θα δώσουν εισφορές όπως οι μισθωτοί. Οι ίδιοι θα πληρώσουν επομένως το 6,5% των εισφορών τους και το άλλο θα το πληρώσει ο εργοδότης τους.

Συζητώ με τους ελεύθερους επαγγελματίες. Να σας πω εκ των προτέρων ότι ο κανόνας για τις εισφορές των ελεύθερων επαγγελματιών είναι ένας δίκαιος κανόνας. Υπολογίζει, όπως κάνει για όλο τον κόσμο ότι πληρώνουμε πια εισφορές στο καθαρό μας εισόδημα. Όχι σε ασφαλιστικές κλάσεις που είναι τεχνητές και που θεωρούν ότι κατά τεκμήριο κάθε χρόνος που περνάει γινόμαστε πλουσιότεροι, γιατί δεν υπάρχουν βεβαιότητες στην κρίση.

Προβλέπουμε μια ελάχιστη ασφαλιστική εισφορά που είναι πολύ μικρότερη από αυτή που καταβάλει σήμερα η μεγάλη πλειονότητα των ασφαλισμένων και από εκεί και μετά 20% για την κύρια ασφάλιση επί του εισοδήματος.

Ο ίδιος κανόνας που ισχύει για τους μισθωτούς θα ισχύει και για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Και κλείνω, γιατί εκεί η μετάβαση έχει πράγματι ένα μεγάλο άλμα, στους αγρότες. Είδα χθες το Δικηγορικό Σύλλογο της Αθήνας, τον πρόεδρό του, όπου υπάρχουν προτάσεις, όπως αυτές που μου κατέθεσε ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου που μπορούν να εναρμονιστούν με τη βασική υποχρέωση που έχουμε πάρει, της ισονομίας απέναντι σε όλους. Αυτές οι προτάσεις θα ικανοποιηθούν. Φαντάζομαι θα με ρωτήσετε και θα σας πω περισσότερα πράγματα στη συνέχεια. Δεν θέλω να επεκταθώ ιδιαίτερα σε αυτή την εισαγωγική παρατήρηση.

Είναι προφανές όμως πως στο πλαίσιο της ισονομίας, όλες οι κοινωνικές κατηγορίες, όλα τα επαγγέλματα θα έχουν την ίδια μεταχείριση. Με κοινωνική μεροληψία μόνο σε αυτούς, οριζόντια σε όλα τα επαγγέλματα που είναι φτωχοί, αδύναμοι και θέλουν ξεχωριστή προστασία από το κράτος.

Επομένως δεν θα μπορούσα εγώ που θα αυξήσω τις εισφορές σταδιακά και κλιμακωτά στους αγρότες από 6% στα 20% να επιφυλάξω ειδική μεταχείριση για τον δικό μου κλάδο, των δικηγόρων. Ξαναλέω, όμως ότι επειδή οι προτάσεις που τέθηκαν υπόψη μου, από τον πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου είναι λογικές, δεν αναιρούν την ισονομία, δεν ζητούν ειδική μεταχείριση για τον κλάδο αυτό, τέτοιες προτάσεις πρόκειται να συζητήσουμε και πολλές από αυτές θα κάνουμε δεκτές.

Έχω σήμερα ραντεβού το μεσημέρι με τον κ. Αλεξιάδη, το συνάδελφό μου αναπληρωτή υπουργό των Οικονομικών και της Φορολογίας για να δούμε πώς θα παντρευτούν τα δυο αυτά συστήματα. Το ασφαλιστικό και το φορολογικό.

Μια που από 1/1/2017 θα ενοποιηθεί ο τρόπος είσπραξής τους και μια που επιδιώκουμε όχι μόνο ισονομία, αλλά και διεύρυνση τόσο της εισφοροδοτικής βάσης για τις ασφαλιστικές εισφορές, για το ασφαλιστικό σύστημα, όσο και της φορολογικής. Γιατί έτσι όπως οργανώνεται το σύστημα, και η εισφοροδιαφυγή και η φοροδιαφυγή, θα υποστούν σημαντικά πλήγματα.

Τέλος, γιατί ξεκινώ αύριο εγώ και ο Υπουργός Οικονομικών έναν κύκλο επαφών στην Ευρώπη: Γιατί έχουμε πει ότι το ασφαλιστικό ζήτημα είναι εθνικό θέμα. Γιατί αφορά όχι μόνο τη σημερινή αλλά και τις επόμενες γενιές. Και γι’ αυτό το λόγο θα περίμενα και ο πολιτικός κόσμος να δείξει την ευθύνη που έδειξε ο κοινωνικός απέναντι στις φωνές παραπληροφόρησης που λένε ότι το νέο ασφαλιστικό σύστημα καθηλώνει την οικονομία.

Οι Εργοδοτικές Οργανώσεις έδωσαν χθες την απάντησή τους. κι έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης στην πρόταση της κυβέρνησης. Δεν είναι όμως μόνο εθνικό ζήτημα. Είπα προηγουμένως ότι είναι και κοινωνικό, ταξικό. Γιατί πρέπει να έχουμε ειδική μέριμνα για τους πιο αδύναμους. Είναι όμως και ευρωπαϊκό. Το τόνισε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας λέγοντας ότι το κοινωνικό κράτος ανάγεται στα ταυτοτικά χαρακτηριστικά, σ’ αυτά που καθορίζουν την ταυτότητα της Ευρώπης.

Γι’ αυτό ξεκινάμε την περιοδεία μας, για να δείξουμε στους άλλους λαούς ότι αυτή τη στιγμή, όπως έχω πει πολλές φορές, στο κοινωνικό μέτωπο η Ελλάδα είναι ο καθρέφτης του μέλλοντος της Ευρώπης. Κι όταν ζητάμε να προστατευθεί το κοινωνικό κράτος και οι συντάξεις στην Ελλάδα το κάνουμε πρωτίστως για την Ελλάδα, αλλά το κάνουμε και γιατί θέλουμε η Ευρώπη να κρατήσει τα κοινωνικά της χαρακτηριστικά. Και πιστεύουμε ότι θα έχουμε την ανταπόκριση αυτή.

Να σας πω και μια είδηση: Ξέρετε ότι μετά από πρότασή μας το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η Επιτροπή Απασχόλησης έχει συγκροτήσει μια μόνιμη Επιτροπή Παρακολούθησης της Διαπραγμάτευσης στην Ελλάδα.

Συνεννοήθηκα με τον Πρόεδρο της Επιτροπής αυτής, τον Πρόεδρο της Επιτροπής Απασχόλησης ο οποίος θα θυμόσαστε, είχε επισκεφθεί με το κλιμάκιο αυτό την Ελλάδα πριν από ένα μήνα και είχε συναντήσεις με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και παρέστη σε σχετική συνεδρίαση της Βουλής, συνεννοήθηκα λοιπόν μαζί του να καλέσει ενώπιον αυτής της Επιτροπής Παρακολούθησης, εμένα και τον κ. Κοστέλο, τον επικεφαλής διαπραγματευή της Επιτροπής ώστε η διαπραγμάτευση αυτή να μη γίνει μόνο κεκλεισμένων των θυρών και με τη μειωμένη διαπραγματευτική ισχύ που έχουμε, αλλά ν’ ανοίξει μπροστά στα μάτια όλων των Ευρωπαίων πολιτών. Ακριβώς γιατί δεν αφορά μόνο εμάς, αλλά εμείς δίνομε τη μάχη αυτή τη στιγμή για το σύνολο της κοινωνικής Ευρώπης.

Τέλος, το Ασφαλιστικό δεν είναι η μόνη πρωτοβουλία ούτε το μόνο μέτωπο στο οποίο κινείται το Υπουργείο Εργασίας. Εδώ με το επιτελείο μου, με τους συνεργάτες μου, με τους Υπουργούς, του Γενικούς Γραμματείς, όλα τα στελέχη του Υπουργείου, προγραμματίζουμε τα επόμενα βήματα, τη διαπραγμάτευση για το εργασιακό, που πρέπει να καταλήξει στην επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων εργασίας μέχρι τον Απρίλιο, τη μάχη εναντίον της ανεργίας.

Ήδη η συνάδελφός μου, η φίλη μου, η Ράνια Αντωνοπούλου προγραμματίζει Προγράμματα Εργασίας για τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο που θα δώσουν δουλειά σε 50.000 ακόμη ανθρώπους. Μετά από τις καλές ειδήσεις που ακούμε ότι μειώθηκε κατά 1,5% αν και παραμένει σε τερατώδη επίπεδα η ανεργία.

Η κα Φωτίου, η φίλη μου η Θεανώ, προγραμματίζει κάτι επίσης σημαντικό, τόσο σημαντικό όσο και η μεταρρύθμιση του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος, τη μεταρρύθμιση στο σύστημα πρόνοιας. Γιατί όπως θα είδατε, στο νομοσχέδιό μας προβλέπουμε ότι υπάρχει ένα ενιαίο πλέον σύστημα κοινωνικής προστασίας που εγγυάται κοινωνική ασφάλεια για όλους τους πολίτες και το οποίο το απαρτίζουν τρία υποσυστήματα:

Το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης, το Εθνικό Σύστημα Κοινωνικής Ασφάλισης, το Εθνικό Σύστημα Αλληλεγγύης στο οποίο δουλεύει αυτή τη στιγμή η Θεανώ και το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Γιατί, όπως θα έχετε ακούσει, και ο συνάδελφος Ανδρέας Ξανθός προγραμματίζει σημαντικές πρωτοβουλίες στον τομέα αυτό.

Επομένως, θέλουμε να γυρίσουμε μια σελίδα από ένα κατακερματισμένο πλαίσιο κοινωνικής προστασίας, να πάμε σ’ ένα ολοκληρωμένο στο οποίο κανείς δε θα πέφτει σε μια μαύρη τρύπα και θα χάνεται. Ακόμα και οι φτωχοί και οι αδύναμοι συμπολίτες μας να έχουν την προστασία που τους αξίζει.

Να δώσουμε μια ελπίδα στο νέο εργαζόμενο ότι θα έχει σύνταξη κοινωνική, με αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά. Και γιατί το Ασφαλιστικό διασυνδέεται με την όλη προσπάθεια της χώρας γι’ ανάκαμψη. Να συγκρατήσουμε τη δαπάνη για να μπορέσει η οικονομία να ξαναρχίσει και ακριβώς όταν η οικονομία θα ξαναξεκινήσει και τα σημερινά μεγέθη των συντάξεων θ’ αρχίσουν κι αυτά ν’ αλλάζουν.

Γιατί την εθνική σύνταξη, την έχουμε συνδέσει με το ΑΕΠ, είναι μια σύνταξη με ρήτρα ανάπτυξης. Όταν θα ξεκινήσει η οικονομία ήδη από το πρώτο, ελπίζω εγώ, σίγουρα από το δεύτερο εξάμηνο του 2016 να έχει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, αυτό θα έχει ευθεία αντανάκλαση και στο εισόδημα των συνταξιούχων».

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΩΝ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον επανυπολογισμό των ήδη καταβαλλομένων συντάξεων, το αναφέρετε μέσα στο νομοσχέδιο και μιλάτε για απομείωση, θα επανυπολογισθούν μέχρι το 2018, λήξη προγράμματος και σταδιακή απομείωση…

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Της προσωπικής διαφοράς, όχι των συντάξεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Της προσωπικής διαφοράς. Η ερώτηση είναι η εξής: Αφού δεν έχουμε σκοπό να μειώσουμε τις συντάξεις, για ποιο λόγο να μπούμε στη διαδικασία; Βγάζουν τα Ταμεία δυο συντάξεις, ξανά και ξανά.. Θα μπορούσατε να πείτε, παγώνουν οι συντάξεις, εκεί που θα πάνε τις αφήνουμε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σαφής η ερώτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο άρθρο 48 το λέει ξεκάθαρα, οι μειώσεις μέχρι 20% περνούν ολόκληρες, από 20% και πάνω καλύπτουμε ένα μέρος των μειώσεων, 50%, 3/4, 1/3.. Πώς συνδυάζεται το ότι δε θα γίνουν μειώσεις με αυτό που αναφέρει το ίδιο το άρθρο;

Κι ένα τελευταίο: Το Ασφαλιστικό αρχίζει και τελειώνει στα 15 με 20 χρόνια, δηλαδή δουλεύει κάποιος μέχρι εκεί, είναι σίγουρος ότι θα έχει έναν μισθό 600 ευρώ, θα πάρει μια σύνταξη 550 ευρώ. Πώς κινητροδοτείτε τον εργαζόμενο για να παραμείνει στην ασφάλιση, να μπουν έσοδα στα Ταμεία και να έχει κι αυτός μια ελπίδα αργότερα ότι θα πάρει καλύτερη σύνταξη;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας ευχαριστώ και για τις τρεις ερωτήσεις, γιατί είναι κρίσιμες και κινούνται σε πεδία που θέλω να πιστεύω, άλλες φορές καλόπιστα, συνήθως όμως κακόπιστα, υπάρχει μεγάλη παραπληροφόρηση.

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τις σημερινές συντάξεις. Έχουμε εγγυηθεί ότι θα παραμείνουν στο σημερινό ύψος. Ενδέχεται ορισμένες από αυτές, εδώ είναι το δεύτερο σκέλος της ερώτησης και θ’ αναφερθώ, συγκρινόμενες με αυτές που θα υπάρχουν με την εφαρμογή του νέου τρόπου υπολογισμού, να είναι μεγαλύτερες. Δεν θα είναι ο κανόνας αυτός, το αντίθετο θα συμβεί για τα μικρά και μεσαία εισοδήματα.

Μια σύνταξη που είναι σήμερα 1.000 ευρώ, εάν με τους ίδιους ακριβώς όρους ο ίδιος άνθρωπος τη ζητούσε μετά τη θέση σε ισχύ του νόμου, αντί να είναι 1.000 ευρώ να είναι 920. Τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση; Το κράτος συνεχίζει να καταβάλλει τη σύνταξη αυτή όπως έχει σήμερα, στα 1.000 ευρώ. Υπάρχει διαφορά; Υπάρχει μια διαφορά 80 ευρώ. Αυτή είναι η προσωπική διαφορά.

Η σύνταξη λοιπόν θα παραμείνει παγωμένη αυτή μέχρι το τέλος του προγράμματος προσαρμογής. Γιατί μπορούμε να εγγυηθούμε τη διατήρησή της, όσο όμως κρατάει το μνημόνιο, δε μπορούμε να υποσχεθούμε την αύξησή της. Μετά το τέλος του μνημονίου όμως, δεν έχουμε μόνο την υπόσχεση για το πάγωμα, έχουμε τη υπόσχεση ότι ακόμη και οι παλιές συντάξεις μπορεί ν’ αρχίσουν ν’ αυξάνονται. Πότε θ’ αρχίσουν ν’ αυξάνονται; Όταν μηδενιστεί προφανώς η προσωπική διαφορά, όταν αυτές οι συντάξεις φτάσουν στο ίδιο ύψος που θα φτάσουν και οι μελλοντικές.

Γιατί οι μελλοντικές θ’ αυξάνονται. Για τις μελλοντικές από την επόμενη χρονιά, όχι από το τέλος του προγράμματος προσαρμογής, προβλέπουμε την αύξησή τους. Και μάλιστα μ’ ένα συντελεστή που ενσωματώνει κατά το ήμισυ την άνοδο του ΑΕΠ, όσο θα αυξάνει ο εθνικός πλούτος της χώρας και κατά το ήμισυ το δείκτη τιμών καταναλωτή.

Άρα υπολογίζουμε την προσωπική διαφορά για να δώσουμε την ελπίδα και στους σημερινούς συνταξιούχους, ότι όχι απλώς εγγυόμαστε τις συντάξεις τους, αλλά ότι τους υποσχόμαστε ότι αν η οικονομία πάρει μπροστά όπως ελπίζουμε ότι θα γίνει, και προσωπικά πιστεύω ότι η οικονομία είναι ένα ελατήριο συμπιεσμένο, μόλις ξεπεράσουμε τον κάβο του Ασφαλιστικού που είναι η τελευταία νησίδα αβεβαιότητας, επειδή έτσι θέλουν να την καλλιεργήσουν αυτοί που θέλουν ν’ αποτύχουμε, τότε πράγματι τα πράγματα θα είναι πολύ θετικά.

Γιατί προβλέπουμε μια προσωπική διαφορά για τη μεταβατική περίοδο: Όπως θα έχετε δει σε ανακοινώσεις μου, για τα χαμηλά και για τα μεσαία εισοδήματα, γι’ αυτούς δηλαδή που έχουν συντάξιμο μισθό 1.000 ευρώ, 1.500 ευρώ, το νέο μας μοντέλο δίνει καλύτερη προστασία σε σχέση με το 3863 όπως έχει διαμορφωθεί με τις περικοπές.

Γιατί προφανώς αυτό είναι το μοντέλο που έχουμε, όχι ο 3863/2010 πριν οι συντάξεις υποστούν τις 11 διαδοχικές μειώσεις. Μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις όμως σε μεγάλα εισοδήματα, ακόμα και αν οι προβολές μας δεν μας το δείχνουν, που η απόκλιση μπορεί να είναι σημαντική.

Λέμε λοιπόν ότι θα ήταν άδικο να εγγυόμαστε στους σημερινούς συνταξιούχους προσωπική διαφορά και να προσπαθήσουμε ν’ απορροφήσουμε αν υπάρξουν μεγάλες αλλαγές και για τους μελλοντικούς συνταξιούχους τη διαφορά. Και λέμε ότι για τον πρώτο χρόνο αν υπάρχει μια διαφορά 20% παλιάς και νέας σύνταξης το 50% θα το καταβάλλουμε σαν προσωπική διαφορά, με τον ίδιο μηχανισμό, 20% και πάνω.

Η πεποίθησή μου είναι ότι στις περισσότερες συντάξεις, στην συντριπτική πλειονότητα αυτή η διάταξη δε θα βρει έδαφος εφαρμογής. Θέλαμε όμως, γιατί θέλουμε να κάνουμε μια δίκαιη ρύθμιση στο πλαίσιο της διαγενεακής δικαιοσύνης, των ίδιων κανόνων για όλους, να δώσουμε μια ισοδύναμη προστασία και στους μελλοντικούς συνταξιούχους και γι’ αυτούς που παρέχουμε, τους σημερινούς.

Η τελευταία ερώτηση ήταν η σημαντικότερη: Ποια είναι η κριτική που μας κάνουν; Μας λένε, «καλά, μας λέτε ότι είσαστε ταξικά μεροληπτικοί, μας λέτε ότι θέλετε να προστατεύσετε τους φτωχούς, τους αδύναμους, αυτούς που είναι χωρίς τη θέλησή τους έξω από την αγορά εργασίας. Δε συνειδητοποιείτε ηλίθιοι, ότι έτσι υπονομεύετε το ασφαλιστικό σύστημα γιατί δε θα έχει κανένα λόγο κανείς να παραμένει στην ασφάλιση;»

Εκεί λοιπόν τους λέω να κοιτάξουν τα νούμερα όσοι μου κάνουν την ερώτηση αυτή. Πού σταματούσε, ποιος ήταν ο μεγαλύτερος συντελεστής αναπλήρωσης του Ν. 3863/2010; 1,5. Τι σήμαινε αυτό; Ότι για κάθε χρόνο, στα ώριμα χρόνια ασφάλισης, μετά τα 30, κάθε χρόνο που έμενε ένας εργαζόμενος στη δουλειά του, μέτραγε για 1,5. Ποιο είναι το αντίστοιχο νούμερο σ’ εμάς; 2. Κάθε χρόνο που παραμένει ένας εργαζόμενος στη δουλειά του, από αυτούς που έχουν αυτή την επιλογή βέβαια, όχι απ’ αυτούς που ψάχνουν δουλειά και δε βρίσκουν, ο ένας χρόνος θα μετρά διπλός.

Άρα το σύστημά μας είναι ένα σύστημα που καταφέρνει και τα δύο. Και την προστασία των αδύναμων, αλλά και να δίνει κίνητρο παραμονής στη δουλειά σ’ αυτούς που έχουν την πολυτέλεια να έχουν την επιλογή, να μπορούν να διαλέξουν αν θα μείνουν ή αν θα φύγουν. Και σ’ αυτούς τους ανθρώπους λοιπόν, του υπόσχεται πολύ μεγαλύτερη σύνταξη αν εξαντλήσουν τα χρονικά περιθώρια, τα χρονικά όρια που προβλέπει η νομοθεσία.

Προσπαθήσαμε λοιπόν να δώσουμε πίστη στο ασφαλιστικό σύστημα, ελπίδα στους αδύναμους, αλλά και ταυτόχρονα μεγαλύτερες συντάξεις σ’ αυτούς οι οποίοι θα μείνουν και θα εξαντλήσουν τον εργασιακό τους βίο χωρίς να ζητήσουν μια συνταξιοδότηση νωρίτερα.

κ. ΓΑΤΟΣ: Υπάρχει μια παραδοχή που είναι και πραγματικότητα, όπως μας είπατε για σειρά κατηγοριών που καλούνται να πληρώσουν παραπάνω εισφορές από το 20% το οποίο προβλέπεται για όλους. Και λέει μέσα ότι με αναλογιστική μελέτη που θα γίνει, θα δούμε τι προσαύξηση, δηλαδή τι αντίκρισμα θα έχουν αυτές οι εισφορές.

Όπως αντιλαμβάνεστε αυτό είναι κρίσιμο θέμα γιατί δεν υπάρχει και κίνητρο αυτή τη στιγμή, αυτή τη στιγμή συνδέεται με το εισόδημα και ξέρετε ότι πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες δηλώνουν μέχρι 8.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα..

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η μεγάλη πλειονότητα.

κ. ΓΑΤΟΣ: Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω τι προσαύξηση, γιατί προφανώς εσείς στην αναλογιστική μελέτη που έχετε κάνει θα έχετε κάποιες παραδοχές, τι προβλέπεται λοιπόν για προσαύξηση εισφορών, αν μπορείτε να μας πείτε και ιδιαίτερα, επειδή ακουμπάει στα ζητήματα που θέσατε νωρίτερα, για τα μπλοκάκια είπατε ότι θα πληρώνει ο εργοδότης. Εάν έχεις πολλαπλούς εργοδότες, πώς θ’ αντιμετωπισθεί αυτό το θέμα;

Επίσης θα ήθελα να σας ρωτήσω, που είπατε για τους δικηγόρους, τι λύσεις προσαρμογής βλέπετε κατ’ αντιστοιχία κάτι μ’ αυτό που συμβαίνει στους αγρότες; Υπάρχει δηλαδή ένα ενδεχόμενο για κάποιες κατηγορίες μιας σταδιακής αύξησης των εισφορών πάνω από ένα κατώφλι βέβαια που θα σας εγγυάται τα έσοδα; Γιατί αν δεν πετύχετε τα έσοδα ειδικά από τους ελεύθερους επαγγελματίες, συγνώμη που σας το λέω, με μια εμπειρία 34 ετών που κάνω αυτή τη δουλειά, πιθανόν αύριο να λέτε για περικοπές συντάξεων γιατί δε θα έχετε πιάσει τα έσοδα τα οποία προβλέπετε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ και πράγματι, η εμπειρία σας φαίνεται στην ποιότητα των ερωτήσεων που θέσατε.

Σ’ ένα σύστημα pay as you go όπως είναι το δικό μας, πράγματι οι σημερινοί εργαζόμενοι δεν πληρώνουν για τις δικές τους συντάξεις, αλλά για τις συντάξεις της προηγούμενη γενιάς. Και γι’ αυτό το λόγο έπρεπε να ισορροπήσουμε ανάμεσα σ’ ένα πάρα πολύ δύσκολο ζήτημα: Πώς θα καταφέρουμε να έχουμε δίκαιους και ίσους, με βάση την αρχή της ισονομίας, κανόνες για τις εισφορές, και ταυτόχρονα το ποσό το οποίο θα συγκεντρώνουμε από τις εισφορές να φτάνει για να πληρώνουμε τις συντάξεις ακόμα και μετά την προσαρμογή που κάνουμε.

Ποιος είναι ο βασικός κανόνας; Ό,τι ίσχυε μέχρι τώρα για τους μισθωτούς, το 20%, θα ισχύει και για τις άλλες κατηγορίες. Επειδή βέβαια το λέει και ο Μπλέικ, ο ποιητής, ίδιος νόμος για το βόδι και για το λιοντάρι είναι τυραννία, δεχόμαστε ως γενική αρχή την αρχή της ισονομίας, για τους αγρότες λέμε ότι ας ξεκινά η χαμηλότερη ασφαλιστική κλάση γι’ αυτούς σε λίγο χαμηλότερο επίπεδο από αυτό που θα ξεκινά για τους μισθωτούς.

Ο κανόνας είναι ότι η χαμηλότερη ασφαλιστική κλάση αντιστοιχεί στο εισόδημα του ανειδίκευτου εργάτη. Είναι 580 ευρώ. Στους αγρότες ξεκινάμε στο 90% αυτού του ποσού. Ξεκινάμε στα 468. Μια τέτοια λοιπόν προσαρμογή που κάναμε για τους αγρότες, σκεφτόμαστε αλλά είμαστε ανοιχτοί να το συζητήσουμε. Έχω μια ανοιχτή πρόσκληση προς κάθε συνδικαλιστική Οργάνωση εργαζομένων και εργοδοτών να έρθει να με βρει, όπως πολλοί έχουν ήδη έρθει και συζητήσει μαζί μου.

Η σκέψη που έχουμε είναι η εξής: Για τους νέους επαγγελματίες, τους νέους επιστήμονες, ενδεχομένως η ασφαλιστική κλάση με την οποία θα εισέρχονται να είναι ανάλογη με αυτή των αγροτών. Λίγο κατώτερη. Για τους επιστήμονες που με ρωτήσατε ειδικότερα, χθες είχα συνάντηση με τον κ. Αλεξανδρή, τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας. Του είπα αυτό που είπατε κι εσείς, ότι η πρότασή μας αυτή που αντιστοιχεί στις εισφορές στο εισόδημα, υπολογίζουμε ότι ευνοεί το 90% των δικηγόρων. Όσους δηλαδή σύμφωνα με τα στοιχεία τα φορολογικά που έχουμε δηλώνουν καθαρό εισόδημα κάτω από 15.000 το χρόνο.

Για τους άλλους πρέπει πράγματι να κάνουμε μια προσαρμογή. Γιατί επειδή οι δικηγόροι έχουν και επικουρική σύνταξη, θα υπήρχε ένα μεγάλο άλμα. Τι μου πρότεινε ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου; Περιμένω να γίνει αυτό πρόταση επίσημα από την Ολομέλεια των Δικηγορικών Συλλόγων ή ακόμα και από το Δικηγορικό Σύλλογο της Αθήνας. Μου πρότεινε να μη δίνεται εφεξής το εφάπαξ και να ενσωματωθεί η επικουρική σύνταξη των δικηγόρων στην κύρια σύνταξή τους.

Και εφ’ όσον γίνει κάτι τέτοιο, προφανώς δε θα καταβάλλονται οι αντίστοιχες εισφορές και με μια αναλογιστική μελέτη θα δούμε πόσο θα προσαυξηθεί η κύρια σύνταξη με βάση τις εισφορές που έχουν ήδη καταβληθεί και τι θα πάρουν ως εφάπαξ με βάση τις εισφορές που έχουν ήδη δώσει οι νυν ασφαλισμένοι δικηγόροι.

Εγώ δεν έχω απολύτως καμία πρόθεση να περικόψω καμία ασφαλιστική παροχή. Αν υπάρχει όμως παρόμοιο αίτημα από οποιονδήποτε επαγγελματικό κλάδο θα το εξετάσω παίρνοντας υπ’ όψιν φυσικά τα συμφέροντα του κλάδου αυτού αλλά και τα συμφέροντα συνολικά της κοινωνικής ασφάλισης. Δεν είμαι αρνητικός σε μια τέτοια σκέψη, αυτό που θέλω οπωσδήποτε εγώ να υπάρχει, είναι η εγγύηση της κύριας σύνταξης της υγείας, με ίδιους όρους σε όλους τους Έλληνες πολίτες.

Από κει και πέρα ούτε και σήμερα έχουν όλοι επικουρική σύνταξη, ούτε και σήμερα έχουν όλοι σε όλες τις περιπτώσεις προβλέψεις για συμπληρωματικές παροχές. Συμπληρωματικές παροχές θα τις έβλεπα στο πλαίσιο του 2ου πυλώνα του συστήματος, όχι τώρα, γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή διαθέσιμο εισόδημα για να επενδυθεί σ’ Επαγγελματικά Ταμεία. Για εμάς όμως είναι απαράβατος και απαρέγκλιτος όρος, η διατήρηση του κοινωνικού χαρακτήρα του ασφαλιστικού συστήματος που σημαίνει, πλήρης εγγύηση της εθνικής και της ανταποδοτικής σύνταξης και οι βασικές παροχές να είναι εκεί.

Ως προς τις αναλογιστικές μελέτες, προβλέπουμε σε όλες τις περιπτώσεις αυτή η μετάβαση από ένα άναρχο σ’ ένα πλήρες ενοποιημένο σύστημα, να γίνει συγκροτημένα κι επιστημονικά. Και γι’ αυτό με Υπουργικές Αποφάσεις, όταν θα έχουν ολοκληρωθεί οι αναλογιστικές μελέτες θα είμαι σε θέση να σας πω τις λεπτομέρειες.

Αυτή τη στιγμή το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι ο οδικός χάρτης προς ένα σύστημα που αντί να έχει όπως σήμερα στο ΙΚΑ 930 τρόπους διαφορετικούς υπολογισμού σύνταξης θα έχει έναν, έχει καταρτισθεί και εγγυάται ότι στο μέλλον όχι απλώς οι συντάξεις θα βγαίνουν μ’ έναν κανόνα ίδιο και κοινό για όλους, αλλά θα βγαίνουν και γρήγορα, δε θα περιμένουν δυο και τρία χρόνια οι συνταξιούχοι την οριστική τους σύνταξη, για τον απλό λόγο ότι ο υπολογισμός της θα είναι ιδιαίτερα απλός.

Για τα μπλοκάκια ν’ απαντήσω: Είναι ένα ζήτημα τώρα, μέχρι στιγμής ξέρετε, ο ορισμός της εξάρτησης γίνεται υποθέτοντας ότι όταν δίνει ο ελεύθερος επαγγελματίας τις υπηρεσίες του σε τρεις μόνο εργοδότες τεκμαίρεται μια σχέση εξαρτημένης εργασίας. Είναι ένα απ’ τα θέματα που θα συζητήσουμε με τον κ. Αλεξιάδη γιατί αυτό θέλει κοινή αντιμετώπιση και για το φορολογικό και για το Ασφαλιστικό.

Θα καθορίσουμε κριτήρια λοιπόν βάσει των οποίων θα τεκμαίρεται η σχέση εξαρτημένης εργασίας. Όπως θα δείτε, αυτή η διάταξη υπάρχει ήδη στο σχετικό άρθρο για τους μισθωτούς που είναι το 52. Μιλά για διαρκή παροχή υπηρεσιών. Όπου λοιπόν με τα τεκμήρια που θα καθορίσουμε με τη σχετική Υπουργική Απόφαση που προβλέπεται, προκύπτει αυτή η διαρκής παροχή υπηρεσιών σ’ ένα συγκεκριμένο ή σε περισσότερους εργοδότες, θα επιμερίζεται η εργοδοτική εισφορά ανάλογα με το ποσό της αμοιβής της υπηρεσίας που έχει παρασχεθεί σε καθέναν από αυτούς.

Δεν είναι τεχνικά δύσκολο, η δυσκολία έγκειται στον καθορισμό των κριτηρίων βάσει των οποίων θα μπορούμε να διαπιστώνουμε ότι υπάρχει πράγματι αυτή η διαρκής παροχή υπηρεσιών. Αλλά αυτούς ουσιαστικά τους νέους προλετάριους επιστήμονες, θέλουμε κυρίως να προστατεύσουμε.

Γ. ΖΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Κύριε Υπουργέ, απαντώντας στην ερώτηση του συναδέλφου, αναφερθήκατε σ’ ένα παράδειγμα για την προσωπική διαφορά που θα προκύψει από το νέο επανυπολογισμό, ουσιαστικά αναγνωρίσατε ότι θα υπάρξουν περιπτώσεις που θα είναι μικρότερες οι συντάξεις κι εσείς θα δώσετε την προσωπική διαφορά.

Μόνο που σ’ αυτή την περίπτωση αυτές οι συντάξεις των 1.000 ευρώ σήμερα είναι συντάξεις που πριν τις μειώσεις ήταν τουλάχιστον 1.500 ευρώ. Άρα αναγνωρίζετε ότι στο νέο σας σύστημα ενσωματώνετε και νομιμοποιείτε όλες τις προηγούμενες μειώσεις που εσείς είχατε καταπολεμήσει όταν ήσαστε στην αντιπολίτευση. Και γενικότερα η σύγκριση που κάνετε με το 3863, δε λαμβάνει υπ’ όψιν ότι η σημερινοί συνταξιούχοι έχουν βγει με άλλο σύστημα, με το ισχύον σύστημα το οποίο το διαγράφεται μια και καλή. Μάλιστα για το 3863 υποτίθεται ότι τον είχατε καταπολεμήσει.

Δηλαδή τελικά φτάνουμε σ’ ένα σύστημα το οποίο ενσωματώνει όλες τις προηγούμενες μειώσεις, τις 11 που είχατε πει.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατάλαβα.. Η ερώτηση είναι εύλογη αλλά να κάνω τις εξής διορθώσεις: Δεν υπάρχει ένα παλαιό σύστημα, ακριβώς γιατί κάθε Ταμείο εφάρμοζε τους δικούς του κανόνες. Και είπα προηγουμένως ότι μία από τις καινοτομίες του συστήματος είναι ακριβώς η ισονομία, να εφαρμόσουμε ένα νέο σύστημα σε όλους. Αυτό το κάνουμε, είναι παραδοχή μας. Και παραδοχή μάλιστα που τη θεωρούμε μία από τις βασικές θετικές τομές που επιφέρουμε στην κατάσταση. Άρα η ομογενοποίηση των κανόνων είναι θετική.

Σωστά λέτε ότι δεν ανατρέπουμε τις μειώσεις, γιατί αυτή τη στιγμή η οικονομία δεν το επιτρέπει. Οριακά επιτρέπει να εγγυηθούμε τις συντάξεις στο σημείο που είναι σήμερα. Πέρσι το έλλειμμα το ταμειακό των ασφαλιστικών ταμείων ήταν 1,8 του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος.

Η προσαρμογή που κάνουμε είναι της τάξης του 1%. Κάντε τα μαθηματικά. Όταν έχεις έλλειμμα 1,8% και η προσαρμογή σου είναι 1% σου απομένει έλλειμμα; Σου απομένει. Εάν η οικονομία δεν ξαναπάρει μπροστά, όπως ελπίζω εγώ ότι θα κάνει, θα έχουμε έλλειμμα στα ασφαλιστικά ταμεία και του χρόνου.

Για να μην έχουμε έλλειμμα, θα έπρεπε να πάμε σε συντάξεις πολύ χαμηλότερες από τις σημερινές και εκτιμήσαμε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, όχι μόνο για κοινωνικούς λόγους, για να μην αναγκάσουμε τους συνταξιούχους να υποστούν και την 12η μείωση, αλλά κυρίως για να μην υπονομεύσουμε συνολικά την πίστη στο ασφαλιστικό σύστημα, γιατί και οι 11 προηγούμενες μειώσεις είχαν γίνει με την επίκληση ότι κάθε μια από αυτές είναι η τελευταία. Και από εκεί και μετά η βιωσιμότητα του συστήματος ήταν εγγυημένη.

Αντιλαμβάνεστε εάν και εμείς προσθέταμε την δική μας βόμβα σε αυτές, στα θεμέλια του ασφαλιστικού συστήματος ποια θα ήταν η κατάληξη. Εμείς προχωρούμε σε μια προσαρμογή που είναι αυτή που αντέχει αυτή τη στιγμή η κοινωνία και το σύστημα και λέμε το εξής απλό, τα ελλείμματα αυτά πότε θα αρχίσουμε να τα αντιμετωπίζουμε; Όταν η ανεργία αρχίσει να μειώνεται με την ανάπτυξη. Όταν θα μπορούν να πληρώνουν οι αυτοαπασχολούμενοι τις εισφορές τους. Και ο λόγος για τον οποίο τις αντιστοιχήσαμε με το εισόδημά τους είναι ακριβώς αυτός, άνθρωποι που είναι σήμερα εκτός συστήματος γιατί με εικονικές και φανταστικές κλάσεις δεν μπορούν να πληρώσουν την εισφορά τους, να μπορούν από εδώ και πέρα να την πληρώνουν.

Θέλουμε να ελπίζουμε λοιπόν ότι όχι μόνο εισάγουμε όρους δικαιοσύνης στο σύστημα, αλλά και την ελπίδα για τη συνολική του ανασυγκρότηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αποφεύγετε τόση ώρα που μιλάτε να μιλήσετε για τη δέσμευσή σας ως κυβέρνηση με το μνημόνιο του 4346 το νόμο, όπου πρέπει να κόψετε τις συντάξεις 2 δισεκατομμύρια 300 εκατομμύρια ευρώ. Αποφεύγετε να πείτε ότι η αφαίρεση που έγινε ….

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν αποφεύγω. Με ρωτάτε και θα τα πω όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις κρατήσεις όσον αφορά τον κλάδο υγείας, αυτές πάνε αποκλειστικά για τον ΕΟΠΥΥ, που στον ΕΟΠΥΥ οι κυβερνήσεις οι προηγούμενες και η δική σας δεν εφαρμόζει την υποχρέωσή της το 0,6% του ΑΕΠ να μείνει στον κρατικό προϋπολογισμό.

Και έρχομαι τώρα στο κεφάλαιο συντάξιμες αποδοχές ….

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ερώτηση για το προηγούμενο είναι γιατί αποφεύγω;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δημιουργείται μια εντύπωση ότι η προσωπική διαφορά θα είναι 80 ευρώ. Δεν είναι δυνατόν οι συντάξιμες αποδοχές που υπολογίζονται στα 35 χρόνια να είναι ίδιες με την τελευταία 5ετία;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατανοητό. Κατάλαβα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η λεγόμενη εθνική σύνταξη που δεν θα δίνεται όλη με 15 χρόνια ασφάλισης, αλλά μόνο με 40 με βάση τις διατάξεις που έχετε βάλει, συν τη λεγόμενη ανταποδοτική σύνταξη είναι κάτω από 360. Δηλαδή το κόψιμο θα είναι μεγάλο γι’ αυτούς;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας ξεκινήσω από αυτά που είναι εντελώς ανακριβή. Η εθνική σύνταξη είναι 384 ευρώ. Δίνεται ολόκληρη εάν κάποιος έχει 15 χρόνια ασφάλιση στο 67ο έτος, 40 στα 62, ή στα χαμηλότερα όρια συνταξιοδότησης όπου υπάρχουν. Και η εθνική σύνταξη δεν είναι η κατώτατη σύνταξη. Κάθε φορά σε αυτή προστίθεται ό,τι έχει μαζέψει κανείς από τις εισφορές του και με βάση μάλιστα το παλιό σύστημά μας των προκαθορισμένων παροχών, ένα αναδιανεμητικό σύστημα, όχι κεφαλαιοποιητικό. Είναι αδύνατον να πέσει μια σύνταξη στα 360 που λέτε, εφόσον ξεκινάει ούτως ή άλλως από τα 384, συν ό,τι έχει μαζέψει κανείς από το αναλογιστικό κομμάτι. Το λέει ρητά το άρθρο 8. Είναι προφανές.

Η ερώτηση η πρώτη ήταν ερμηνεύοντάς την φυσικά, από πού προκύπτει αυτή η μνημονιακή υποχρέωση που έχουμε του 1%;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 0,25%

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν καταλάβατε καλά. Συνέντευξη κάνουμε, δεν κάνουμε διάλογο. Δεν είναι πρωτόκολλο. Συνέντευξη είναι. Είμαι υπέρ του διαλόγου, αλλά αυτό είναι συνέντευξη. Όποτε θέλετε να το συζητήσουμε, να έρθετε να τα πούμε.

Λέω λοιπόν, η υποχρέωση η μνημονιακή ήταν για 0,25% προσαρμογή το 2015, η οποία έχει γίνει και δεν αμφισβητείται και για 1% προσαρμογή το 2016. Όπως θα δείτε στον προϋπολογισμό, έχουμε ήδη εγγράψει τη σχετική προσαρμογή και απέμενε ένα κεφάλαιο 300 εκατομμυρίων για τις κύριες και 300 εκατομμυρίων για τις επικουρικές, ένα σύνολο δηλαδή 600 εκατομμυρίων, μια τρύπα ας το πω έτσι 600 εκατομμυρίων, η οποία πρέπει να καλυφθεί με μέτρα.

Η αύξηση των εισφορών κατά 1,5% καλύπτει ακριβώς αυτή την τρύπα. Δεν βρήκαμε άλλο τρόπο για να μην μειωθούν ξανά οι επικουρικές και οι κύριες συντάξεις. Και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο χαιρετίζω με ιδιαίτερα θερμό τρόπο τη χθεσινή συμφωνία των εργοδοτικών οργανώσεων που αντελήφθησαν τη σημασία της πρωτοβουλίας αυτής και έβαλαν πλάτη.

Βέβαια επειδή μας ενδιαφέρει να ανακάμψει η οικονομία και δεν θέλουμε να επιβαρύνουμε το κόστος, αυτή η πρόβλεψη είναι για τρία χρόνια μεταβατική, προσωρινή. Και λέμε ότι εάν βελτιώσουμε την εισπραξιμότητα των εισφορών, μπορούμε και νωρίτερα, πριν το τέλος αυτής της 3ετίας να μειώσουμε τις εισφορές. Στην πραγματικότητα αυτό επιδιώκουμε. Αυτή τη στιγμή οι εισφορές, κακά τα ψέματα είναι πολύ υψηλές. Δεν μπορούμε να τις χαμηλώσουμε αν θέλουμε να πληρώνουμε συντάξεις τώρα. Με το που θα ξαναπάρει μπροστά η οικονομία όμως, με το πού θα ξαναμπούν περισσότεροι άνθρωποι στη βάση του συστήματος, τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Γι’ αυτό το λόγο σας ζητώ να μην κοιτάζετε τη μεταρρύθμιση στατικά, αλλά δυναμικά. Αυτά τα στοιχεία της δυναμικότητας που εισφέρει η εθνική σύνταξη και αυτή η πρόβλεψή μας για τη μεταβατικότητα των εισφορών, είναι η βασική υπόσχεση που δίνουμε ότι θέλουμε να συμβαδίζει το ασφαλιστικό με την ανάπτυξη και την οικονομία.

Και να σας πω και κάτι που έχετε δίκιο. Πράγματι δεν αποδίδουμε το σύνολο των χρημάτων στον ΕΟΠΥΥ. Κανιβαλίζουμε τα χρήματα αυτά για να πληρώσουμε τις συντάξεις. Γιατί σας είπα προηγουμένως ότι έχουμε 1,8% ταμειακό έλλειμμα και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο πρέπει να συγκρατήσουμε τη δαπάνη. Γι’ αυτό το λόγο κάνουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή.

Και στο τελευταίο που είπατε, πράγματι υπολογίζουμε στο σύνολο του εργασιακού βίου τις συντάξιμες αποδοχές και το συντάξιμο μισθό. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά στο πλαίσιο της ομοιογένειας. Αντιθέτως κάνετε λάθος, στην τελευταία 10ετία, την τελευταία 6ετία ειδικά είναι που έχουν υποστεί οι μισθοί των εργαζομένων τη μεγάλη ζημιά, τα μεγάλα χαστούκια. Αν υπολόγιζα στην τελευταία 5ετία, τότε ήταν που θα έδινα συντάξεις που θα ήταν πολύ κατώτερες από αυτές που θα δώσει το σημερινό σύστημα. Είναι μια αυτονόητη αλήθεια.

Επίσης για τους ελεύθερους επαγγελματίες δεν μπορεί να γίνει υπολογισμός παρά μόνο στο σύνολο του εργασιακού βίου, γιατί κακά τα ψέματα ένας επαγγελματίας και ένας έμπορος μια χρονιά μπορεί να έχει κέρδη, μια άλλη μπορεί να έχει ζημιές. Μόνο με αναγωγή στο συνολικό του εισόδημα μπορεί να έχει εφαρμογή ο νέος κανόνας βάσει των οποίων υπολογίζουμε εισφορές ίδια για όλους και παροχές ίδια με ό,τι έχει μαζέψει κανείς με τις εισφορές επιπλέον της εθνικής σύνταξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έχετε παραδεχτεί και εσείς ότι μία από τις κακοδαιμονίες του ασφαλιστικού συστήματος ήταν η άσκηση κοινωνικής πολιτικής τα προηγούμενα χρόνια.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, όχι. Προνοιακής πολιτικής από τη γενική ασφάλιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κοινωνικής πολιτικής, προνοιακής πολιτικής, από τα ασφαλιστικά ταμεία. Κοινωνικής πολιτικής το λέγαμε, εσείς το λέτε προνοιακής. Έρχονταν ανασφάλιστοι και τους ασφαλίζαμε με τα χρήματα των ασφαλισμένων. Δηλαδή τι διαφορετικό μας κάνετε εσείς τώρα, όταν λέτε ότι τα 360 ευρώ του ανασφάλιστου θα τα καταβάλουν οι εργαζόμενοι; Αφού είναι ανασφάλιστος και θα έπρεπε από πόρους του προϋπολογισμού όπου μέσω της φορολογίας γίνεται η αναδιανομή να καλυφθούν αυτοί οι άνθρωποι. Τι διαφορετικό κάνετε εσείς τώρα όταν το ΕΚΑΣ για όσο διάστημα και για όποιες κατηγορίες παραμείνει, δίνει πάλι το ασφαλιστικό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σαφές, σαφές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεύτερο. Με τη τιμαριθμοποίηση. Πάμε στο σύνολο του ασφαλιστικού βίου. Πολύ ωραία. Και στον ΟΑΕΕ έως τώρα έτσι γινόταν, αλλά υπήρχε μια επικαιροποίηση αυτών των ασφαλιστικών εισφορών. Όταν πληρώσεις την πρώτη κλάση του ΟΑΕΕ το 1980 επικαιροποιούνται αυτά με την πρώτη κλάση του ΟΑΕΕ του 2015. Τώρα όμως όταν πάμε στο σύνολο του εργασιακού βίου, πάμε σαν να πάμε στη διαδοχική ασφάλιση προ του 2010, όταν από το ΙΚΑ πήγαινες στο ΤΕΒΕ σου έδινε το ΤΕΒΕ με βάση τις εισφορές που πλήρωνε μια καλή σύνταξη και το ΙΚΑ για τα χρόνια της δραχμής όταν δούλευες ως καλφόπαιδο στο μάστορα, έπαιρνες ψίχουλα και αυτό μάλιστα το ΙΚΑ το τιμαριθμοποιούσε. Εσείς ούτε καν το τιμαριθμοποιείται, όχι μόνο δεν περιλαμβάνεται και ωριμάνσεις.

Ένα άλλο θέμα που θα ήθελα να ρωτήσω, είναι προ του 2002, αν έχετε την καλοσύνη, γιατί δεν έχω άλλη ευκαιρία να σας συναντήσω και γι’ αυτό τα βάζω όλα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν μιλάτε στα τηλέφωνα. Γι’ αυτό σημειώστε για να τα πείτε.

Προ του 2002 κ. Υπουργέ δεν υπάρχουν μηχανογραφικά στοιχεία. Με ποιο τρόπο θα υπολογιστεί η σύνταξη η δική μου που δούλευα οικοδόμος την δεκαετία του ’80; Έχω μια τέτοια απορία. Αφού δέχεστε ότι το πρόβλημα είναι η ανεργία και όντως μόνο οι υγιείς πόροι για το ασφαλιστικό είναι από την απασχόληση, γιατί δεν προβλέπετε και ένα πρώτο μέρος στο νομοσχέδιο αυτό, όπου θα έχει κίνητρα για την απασχόληση, όπου θα επιδοτούνται οι εργοδότες, όχι με χρήματα, αλλά με ασφαλιστικές εισφορές, έτσι ώστε και τα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση να χρηματοδοτούν την ασφάλιση για να μην τα παίρνουν ιδιώτες και να τα κάνουν εισόδημα.

Και μια τελευταία απορία. Γιατί δεν δίνετε, αφού λέτε με το 2% δίνετε μεγαλύτερες συντάξεις, γιατί δεν δίνετε και ένα παράδειγμα για ασφάλιση πάνω από 20;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θεωρώ αυτονόητη υποχρέωση κάθε επαγγελματία, πριν υποβάλει μια ερώτηση στο αντικείμενό του, να διαβάζει το κείμενο επί του οποίου κάνει την ερώτηση. Στο άρθρο 8 παρ. 2 σας διαβάζω: «για τον υπολογισμό των συντάξιμων αποδοχών λαμβάνονται υπ’ όψιν οι αποδοχές του ασφαλισμένου προσαυξανόμενες κατά την ετήσια μεταβολή μισθών όπως προκύπτει από τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ».

Μια από τις ερωτήσεις σας επομένως δεν είχε βάση, αν είχατε κάνει τον κόπο να διαβάσετε το νόμο θα είχατε πάρει την απάντησή σας. Ως προς τις άλλες ερωτήσεις, που πάλι δείχνουν ότι δεν έχετε διαβάσει συστηματικά το νόμο, η εθνική σύνταξη δεν είναι προνοιακή παροχή. Η εθνική σύνταξη δίνεται σε όποιον έχει κατοχυρώσει ασφαλιστικό δικαίωμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπα ανασφάλιστος, 360.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι ανασφάλιστοι έχουν ανάγκη προστασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Παρακαλώ, η στοιχειώδης κοσμιότητα επιβάλλει να μη διακόπτουμε το συνομιλητή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λέω λοιπόν ότι ακριβώς αυτή είναι η διαφορά της δικής μας προσέγγισης από αυτή των προηγούμενων κυβερνήσεων. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δε φρόντισαν να κάνουν κοινωνική πολιτική χρησιμοποιώντας τα χρήματα του προϋπολογισμού, αλλά τα χρήματα των Ασφαλιστικών Ταμείων. Ποια είναι η βασική διαφορά της προνοιακής πολιτικής από την κοινωνική ασφάλιση; Η κοινωνική ασφάλιση προϋποθέτει μια σχέση ανταποδοτικότητας, προϋποθέτει λοιπόν μια σχέση εισφορών και αντιπαροχών.

Αντίθετα, οι προνοιακές παροχές δίνονται από το κράτος χωρίς να έχει προηγηθεί εισφορά, ακριβώς για ν’ αντιμετωπισθούν οι μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και να μπορέσει ο κάθε άνθρωπος να έχει τη δυνατότητα να μη ζει μια εξαθλιωμένη ζωή. Προβλέπουμε λοιπόν κι εμείς την παροχή για τους ανασφάλιστους, όχι από πόρους των Ασφαλιστικών Ταμείων αλλά από τον προϋπολογισμό. Αυτό είναι μια σαφής τομή που κάνουμε, ορίζουμε και διαφοροποιούμε τις προνοιακές παροχές από τις ασφαλιστικές.

Στο εξής λοιπόν κανένα Ασφαλιστικό Ταμείο δε θα επιβαρύνεται με προνοιακές υποχρεώσεις και θα είναι η δουλειά του προϋπολογισμού όπως σε κάθε κοινωνικό κράτος. Ως προς δε τα θέματα της ανεργίας, είπα και προηγούμενα και γι’ αυτό το λόγω έχω εδώ δίπλα μου και την κα Αντωνοπούλου, ότι τ’ αντιμετωπίζουμε αλλά ένα νομοσχέδιο περιλαμβάνει τα θέματα που πρέπει να περιληφθούν. Το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα απαιτεί την προσοχή μας, την αφιερώσαμε αμέριστη και νομίζουμε ότι θα προχωρήσουμε λίγο σ’ αυτό τον τομέα. Σας ευχαριστώ.

Κ. ΔΑΥΛΟΣ («ΣΚΑΪ TV»): Ακούσαμε τον κ. Ντάισελμπλουμ να λέει ότι «δεν έχω διαβάσει το νομοσχέδιο, μαθαίνω πράγματα μόνο από δημοσιεύματα», να λέει ότι θα διαρκέσει μήνες η αξιολόγηση και άρα αυτή η συζήτηση. Ακούσαμε να λέτε ότι θέλετε να έρθετε σε αντιπαράσταση με τον κ. Κοστέλο ο οποίος πρόσφατα στην Ελλάδα είχε πει σ’ ένα συνέδριο, ότι έχουν πλήρη αντίρρηση στην αύξηση των εργοδοτικών εισφορών.

Διακρίνω άρα ότι σε αυτό το θέμα ασχέτως αν το συμφωνήσατε χθες με τους εργοδότες, δεν υπάρχει συμφωνία με τους δανειστές. Γιατί ο κ. Κοστέλο χρήζει ν’ αντιπαρατεθεί μ’ εσάς και γιατί ο κ. Ντάισελμπλουμ θεωρεί ότι είναι τόσο ανοιχτά τα θέματα που θα διαρκέσουν ένα μήνα. Τι απ’ όλα αυτά που έχετε σ’ αυτό το νομοσχέδιο έχετε συμφωνήσει μαζί τους;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι καλή ερώτηση. Γιατί επιβεβαιώνει κάτι που είπα βγαίνοντας από το Προεδρικό Μέγαρο, ότι αρκετοί δεν έχουν συνηθίσει ότι μερικά νομοσχέδια γράφονται εδώ και δεν έρχονται μεταφρασμένα, ούτε ότι εμείς διαπραγματευόμαστε σοβαρά και δεν είμαστε “yes men” σε ό,τι μας λένε οι απ’ έξω.

Και να σας πως ότι εξαιτίας αυτής της στάσης μας έχουμε το σεβασμό τους. Που δεν τον είχε η παλιά πολιτική ηγεσία και το παλιό πολιτικό σύστημα. Και ακριβώς επειδή εμείς δεν περιοριζόμαστε να κλέβουμε, να κάνουμε μικροαπάτες στον τρόπο εφαρμογής των πραγμάτων που δεσμευόμαστε, αλλά αντιθέτως τους είπαμε ότι όλες τις δεσμεύσεις μας θα τις σεβαστούμε αλλά ενταγμένες στο πλαίσιο της δικής μας λογικής, έχουν ήδη δεχθεί τον πυρήνα της μεταρρύθμισης, τις θεμελιώδεις αρχές της.

Τι έχουν δεχθεί δηλαδή: Ότι θα υπάρχει μια εθνική σύνταξη, ότι θα υπάρχει μια ανταποδοτική σύνταξη κι έχουν δεχθεί ότι η μεταρρύθμισή ας είναι το γενικό εναλλακτικό ισοδύναμο των μνημονίων. Αυτό είναι θεμελιακό ζήτημα. Για πρώτη φορά εμείς θέτουμε την ατζέντα και όχι αυτοί. Εμείς τους στείλαμε το κείμενό μας και θα σχολιάσουν το κείμενό μας αυτοί και όχι ανάποδα όπως γινόταν μέχρι τώρα, όταν δεν είχαμε διαπραγματευτική ισχύ τον Ιούλιο και μας έρχονταν κατεβατά στα οποία εμείς θα έπρεπε να προσπαθήσουμε όσο μπορούμε να λειάνουμε τις αιχμές τους.

Και ο λόγος για τον οποίο συνεχίζουμε τη συζήτηση όχι απλώς εν κρυπτώ και παραβύστω αλλά στο Ευρωκοινοβούλιο, είναι γιατί θέλουμε να είναι ανοιχτή δημόσια και γιατί έχουμε εμπιστοσύνη στην ισχύ των επιχειρημάτων μας. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο λοιπόν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι η διαπραγμάτευση ναι μεν θα είναι σκληρή, δεν έχουμε αυταπάτες, αλλά ότι θα καταλήξει θετικά για τον τόπο, θετικά για το συνταξιούχο, θετικά κυρίως για το νέο εργαζόμενο.

Και γι’ αυτόν που συνήθως τον ξεχνάμε, τον άνεργο. Γιατί οι προοπτικές ανάταξης του ασφαλιστικού συστήματος είναι προϋποθέσεις για την ανάταξη της οικονομίας και μόνο έτσι μπορεί να έχει ελπίδα ο σημερινός άνθρωπος που δεν έχει δουλειά ότι αύριο θα βρει.

Κ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ («STAR»): Θα ήθελα μια διευκρίνιση: Είπατε για τα μπλοκάκια ότι θα πληρώνει το 6,5% αν κατάλαβα καλά ο εργαζόμενος και το υπόλοιπο ο εργοδότης. Δηλαδή εννοείτε αυτό το 13,5% ο εργοδότης. Ποιος εργοδότης θα δεχθεί αυτή τη στιγμή κάποιον που τον έχει με μπλοκάκι να του πληρώνει αυτό το ποσοστό και πώς μπορείτε να διασφαλίσετε ότι δε θα του πει «πλήρωνέ το μόνος σου»;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι υποχρέωση του εργοδότη να πληρώνει ασφαλιστικές παροχές στο μισθωτό του. Και κακά τα ψέματα, τα μπλοκάκια ουσιαστικά μισθωτοί είναι, έχουν μια τύποις σχέση ελεύθερου επαγγελματία. Το ερώτημά σας βέβαια είναι σωστό γιατί δεν είναι μόνο η μνημονιακή απορρύθμιση που έχει δημιουργήσει εργασιακή ζούγκλα, η υφιστάμενη νομοθεσία δεν εφαρμόζεται.

Εκεί είναι ένα άλλο κεφάλαιο των πολιτικών μας, η ενίσχυση των ελέγχων του ΣΕΠΕ. Έχω στείλει από την αρχή, από την πρώτη ημέρα που ανέλαβα τα καθήκοντά μου το μήνυμα, ότι τη ζούγκλα δε θα την ανεχθούμε κι ότι οι εργοδότες που θα παραβιάσουν τις υποχρεώσεις τους θα έχουν τις συνέπειες του νόμου. Γιατί η Ελλάδα είναι δημοκρατία και είναι κράτος δικαίου. Και στη δημοκρατία και στα κράτη δικαίου, οι νόμοι εφαρμόζονται.

κ. ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ («ΝΑΤΕΥΜΠΟΡΙΚΗ»): Κοινωνικοί πόροι: Έχουν απομείνει μόνο στο ΕΤΑΑ, Γιατρών, Μηχανικών, Δικηγόρων και στο δικό μας. Είναι εκφρασμένη θέση των μισθωτών, υπάρχει και στο 3ο μνημόνιο ότι πρέπει να καταργηθούν. Στις 172 σελίδες δεν υπάρχει ούτε μια αναφορά στο θέμα των κοινωνικών πόρων. Άρα λοιπόν ερώτημα πρώτο, τι θα γίνει; Θα ήθελα μια διευκρίνιση επίσης στο τι συμφωνήθηκε χθες με τους εργοδότες. 1% αύξηση, 1,5% αύξηση; Ποιος είναι ο επιμερισμός τους;

Κι ένα τρίτο ερώτημα: Εμένα προσωπικά με ανησυχεί πάρα πολύ το ότι στον προϋπολογισμός του ΙΚΑ για το 2016, επειδή βάζετε και την οικονομική πλευρά της ανάπτυξης εκτός από την κοινωνική, παρά το γεγονός ότι προβλέπεται αύξηση της μισθωτής απασχόλησης, προβλέπεται ταυτόχρονα με την αύξηση της μισθωτής απασχόλησης, μείωση των εσόδων του ΙΚΑ. Τα στοιχεία σας, λένε, ότι μέσα στο 2015 τουλάχιστον μέχρι το Νοέμβριο, τα στοιχεία της ΕΡΓΑΝΗΣ, 1.600.000 μπήκαν, 1.500.000 βγήκαν από την αγορά εργασίας. Και ταυτόχρονα η μερική ή εκ περιτροπής απασχόληση πλέον είναι το κυρίαρχο μοντέλο των νέων προσλήψεων.

Θυμίζω ότι η μερική απασχόληση σημαίνει με βάση τα στοιχεία του ΙΚΑ 412 ευρώ μικτά. Άρα λοιπόν εάν δεν υπάρχει οικονομική στέρεη βάση των ασφαλιστικών εισφορών, πώς μπορεί να περπατήσει όλο αυτό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευχαριστώ πολύ για τις ερωτήσεις, ήταν όλες κρίσιμες. Η κα Αντωνοπούλου μου είπε ότι από το ΕΡΓΑΝΗ προκύπτει ότι έχουμε 98.000 καθαρές θέσεις εργασίας. Και μου φαίνεται εύλογο, ενόψει του ότι φαίνεται να έχουμε μια μείωση της ανεργίας σε σχέση με το προηγούμενο έτος. Εν πάση περιπτώσει όμως, μην παίξουμε την κολοκυθιά με τα νούμερα γιατί θα παραδεχθώ την ουσία της ερώτησής σας.

Γιατί είναι κάτι που είπα προηγουμένως κι εγώ, ότι εάν δε μπορέσουμε ν’ ανατάξουμε το ζήτημα της ανεργίας ουσιαστικά μιλάμε για ένα πρόβλημα που δεν έχει λύση. Και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο συσχετίζω τις τομές που κάνουμε στο Ασφαλιστικό, με την προσπάθεια να ξαναξεκινήσει η οικονομία. Επομένως ως προς την τελευταία σας ερώτηση δεν έχω αντίρρηση.

Για τους κοινωνικούς πόρους. Αναφερόμενοι στο Ταμείο σας προφανώς κάνετε αναφορά στο αγγελιόσημο. Ξέρετε ότι το αγγελιόσημο είναι οιονεί κοινωνικός πόρος. Κι εγώ δεν είμαι πρόθυμος να παραδεχθώ ότι δεν είναι και οιονεί εργοδοτική εισφορά. Θα καταβάλουμε μια προσπάθεια λοιπόν να πείσουμε στη διαπραγμάτευση ότι είναι οιονεί εργοδοτική εισφορά. Ό,τι κι αν είναι βέβαια θα είναι πόρος που θα εισρέει στο σύνολο του νέου ασφαλιστικού φορέα μια που το ΕΤΑΠ ΜΜΕ θα είναι μέρος του Εθνικού Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης.

Για τους κοινωνικούς πόρους δεν υπάρχει μνεία γιατί όπως θα είδατε, όσοι μελετήσατε το νομοσχέδιο, υπάρχει ένα άρθρο, το 63, που είναι κενό. Και το οποίο μιλάει για τους νέους πόρους του ασφαλιστικού συστήματος. Η δική μου φιλοδοξία είναι αλλά αυτό είναι από τα ζητήματα της διαπραγμάτευσης, τα οποία προοιωνίζονται ιδιαίτερα δύσκολα, και δε μπορώ να εγγυηθώ ότι θα το πετύχω, η δική μου προσπάθεια θα είναι οι κοινωνικοί πόροι να γίνουν πόροι της ανακεφαλαιοποίησης των αποθεματικών του συστήματος.

Η αντίρρηση η εύλογη που μπορεί να προβληθεί σ’ ένα κοινωνικό πόρο είναι γιατί το κοινωνικό σύνολο να επιβαρύνεται με μία επιβάρυνση από την οποία επωφελείται μόνο ένας κλάδος εργαζομένων. Όταν όμως δεν ισχύει αυτή η προϋπόθεση, αλλά ο κοινωνικός πόρος πηγαίνει συνολικά στην ενίσχυση του μέλλοντος του ασφαλιστικού συστήματος, παύει να υπάρχει η επιφύλαξη αυτή.

Άρα, στη δική μας στόχευση και στο δικό μας προγραμματισμό οι κοινωνικοί πόροι θα είναι μεταξύ των νέων πόρων ανακεφαλαιοποίησης των αποθεματικών του συστήματος. Ο λόγος για τον οποίο είναι κενό όμως αυτό το άρθρο είναι γιατί όπως θα θυμόσαστε, το ΚΥΣΥΠ σε μια από τις τελευταίες συνεδριάσεις του, του Δεκεμβρίου, αποφάσισε τη σύσταση μιας Διυπουργικής Επιτροπής που ήδη λειτουργεί για να δει και με ποιους άλλους τρόπους θα μπορούσαμε να ενισχύσουμε πόρους και αποθεματικά. Γιατί, κακά τα ψέματα, και αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο μέγεθος.

Πρέπει να βρούμε νέους πόρους πραγματικούς. Σας θυμίζω ότι και σ’ αυτό το επίπεδο υπήρχε μια υποκρισία στο παρελθόν. Η νομοθεσία προέβλεπε για παράδειγμα ότι το 10% από τις ιδιωτικοποιήσεις θα ενίσχυε το ασφαλιστικό σύστημα, σε ισχύ η νομοθεσία, ουδέποτε τηρήθηκε. Για να μην κάνω αναφορά στη φαιδρότητα που εμένα μου θυμίζει τις προτάσεις ν’ αξιοποιηθούν τα ομόλογα της Τράπεζας της Ανατολής να έχουμε από το 2013 νομοθεσία που προβλέπει ότι ενισχύονται τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία μας από τα έσοδα, από τα πετρέλαια που θα βρούμε στο μέλλον.

Εμείς θέλουμε να είμαστε σοβαροί και να προβλέψουμε πόρους που πραγματικά υπάρχουν, θα έχουν αναδιανεμητικό και κοινωνικό χαρακτήρα και να μη κάνουμε απλώς μια άσκηση επικοινωνιακής πολιτικής. Γι’ αυτό το άρθρο θα συμπληρωθεί όταν έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία και κινούμαστε ήδη στην κατεύθυνση αυτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι κοινωνικοί εταίροι συμφώνησαν μολονότι προφανώς δεν είναι κάτι ευχάριστο γι’ αυτούς, ότι η αύξηση των εισφορών ως προσωρινό μέτρο και σε λελογισμένα επίπεδα, είναι κάτι αναγκαίο για ν’ αποφευχθεί ένα πολύ χειρότερο κακό που είναι η μείωση των συντάξεων. Προφανώς δεν πρόκειται να σας πω λεπτομέρειες για το τι ειπώθηκε σε μια συνάντηση πέρα από αυτά που δηλώνουν οι ίδιοι οι κοινωνικοί εταίροι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ποσοστό κ. Υπουργέ, 1% ή 1,5%; Αυτό ρώτησα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το ποσοστό είναι 1,5% της κυβερνητικής πρότασης. Και ακούσατε τι είπαν οι κοινωνικοί εταίροι.

κ. ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ σε ποιο κομμάτι εκτιμάτε ότι θα υπάρχει μεγαλύτερη αντίδραση από την πλευρά των θεσμών στη διαπραγμάτευση; Το κομμάτι που έχει να κάνει με το νέο ασφαλιστικό σύστημα ή στο κομμάτι που έχει να κάνει με την κάλυψη του 1,8 δις που χρειάζεται; Δηλαδή 4,6 εκατομμύρια που μας υπολείπονται για να κλείσουμε τη διετία;

Το δεύτερο που θέλω να ρωτήσω, είναι πώς θα μπορούμε να προστατεύσουμε αυτό που δε γίνεται σήμερα, να καταβάλλονται οι εισφορές και αν θυμάμαι από το νόμο του 2010 υπάρχει διάταξη που δεν έχει ενεργοποιηθεί ακόμα, μαζί με το μισθό να καταβάλλονται και οι ασφαλιστικές εισφορές. Σκέφτεστε να το ενεργοποιήσετε αυτό;

Και μια τελευταία ερώτηση: Υπάρχει μια κριτική γενικότερα στο νομοσχέδιο, ότι υπάρχει μια μετάβαση από ένα σύστημα που μέχρι τώρα ήταν αναπλήρωση του μισθού σ’ ένα άλλο σύστημα που είναι ασφαλιστικός κουμπαράς. Δηλαδή έχουμε αλλαγή του ασφαλιστικού συστήματος;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η τελευταία σας ερώτηση συνδέεται με την πρώτη. Οι βασικές αντιρρήσεις των εταίρων μας έγκεινται στο ότι αυτοί θέλουν να ενισχυθεί σε απόλυτο βαθμό η σχέση ασφαλιστικών εισφορών – παροχών. Εμείς λέμε, το παραδέχτηκα κι εγώ προηγουμένως, ότι προφανώς υπάρχει σχέση ανταποδοτικότητας σ’ ένα κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα και αυτό το διαφοροποιεί από ένα προνοιακό σύστημα.

Αλλά η κοινωνική ασφάλιση δεν είναι ιδιωτική ασφάλιση. Η ανταποδοτικότητα δεν είναι πλήρης. Άρα, το σύστημά μας διατηρεί τ’ αναδιανεμητικά του χαρακτηριστικά και μάλιστα ενισχυμένα. Όπως είπα προηγουμένως και πολλές φορές, το νέο σύστημα είναι ταξικά μεροληπτικό υπέρ των αδύναμων. Εκεί δυστυχώς δε συμπίπτουν τουλάχιστον με όλους από τους δανειστές μας, οι απόψεις οι δικές μας με αυτές όλων των δανειστών μας. Και ξέρετε βέβαια ποιοι είναι αυτοί που έχουν τις ισχυρότερες αντιρρήσεις.

Υπάρχει ήδη εγκύκλιος του ΙΚΑ που εφαρμόζει το σύστημα της είσπραξης των εισφορών από την κατάθεση στις Τράπεζες των μισθών. Θα τη συμπληρώσουμε. Έχω ήδη συζητήσει με το Διοικητή του ΙΚΑ, τον κ. Καλαματιανό, ο οποίος προσπαθεί να βελτιώσει ήδη υφιστάμενη εγκύκλιο του ΙΚΑ στην κατεύθυνση αυτή. Δε σταματάμε όμως εκεί. Δε θα έχετε προσέξει ενδεχομένως ότι έχουμε ένα άρθρο για αντικειμενικοποίηση των εισφορών.

Όπως ξέρετε υπάρχει αντικειμενικό σύστημα είσπραξης εισφορών σήμερα, ας πούμε στις οικοδομικές εργασίες. Σκεφτόμαστε σε κλάδους που υπάρχει ένταση εργασίας, ξενοδοχεία, σούπερ μάρκετ, να ορίσουμε ένα αντικειμενικό σύστημα εισφορών προβλέποντας τον ελάχιστο αριθμό απασχόλησης σε κάθε μια τέτοια επιχείρηση. Διότι παράλληλα με την εντατικοποίηση των ελέγχων, έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι χρειάζεται να βρούμε νέους τρόπους με τους οποίους οι εισφορές θα καταβάλλονται και θα υπολογίζονται όμως με ορθό τρόπο.

Α. ΑΝΑΣΤΑΣΑΚΗ («MEGA»): Εάν Υπουργέ βρισκόταν εδώ ένας απλός πολίτης, αυτό που θ’ αναρωτιόταν θα ήταν, πέρα από τους αριθμούς και όλα αυτά που συζητήσαμε με πάρα πολύ ενδιαφέρον προηγουμένως, ότι αν αυξηθούν οι εισφορές, εάν ο συνταξιούχος πάρει μικρότερη ή μεγαλύτερη σύνταξη ανάλογα με το ΑΕΠ ή με την ανάπτυξη, εάν, εάν, σ’ ένα μισθό 700, 600, 800, 900, μέχρι και 1.000 ευρώ που θεωρείται και υψηλός μισθός, με αφορμή και τη συνάντηση που θα έχετε με τον κ. Αλεξιάδη, πώς θα μπορέσει ν’ αντεπεξέλθει στους φόρους, ν’ αντεπεξέλθει στις ασφαλιστικές εισφορές και σε όλα αυτά που έχει μπροστά του για ν’ ανταποκριθεί οικονομικά;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κα Αναστασάκη για την ερώτηση. Η φροντίδα μας είναι ακριβώς αυτοί οι άνθρωποι που παίρνουν 1.000 ευρώ και κάτω. Αυτός ο μισθωτός που περιγράψατε, πράγματι θα έχει μια μείωση 5 ευρώ στο μισθό του. Θα έχει όμως και την ελπίδα ότι θα πάρει σύνταξη όταν θα φτάσει στο όριο ηλικίας. Και θα έχει επίσης την ελπίδα ότι ακριβώς επειδή προσπαθούμε να συγκρατήσουμε τη συνταξιοδότηση δαπάνη, βελτιώνουμε και τις πιθανότητες γρηγορότερα να έρθει η ανάκαμψη της οικονομίας.

Ελπίδα θέλουμε να δώσουμε σε όλους τους εργαζομένους και ειδικά σ’ αυτούς, τους μικρούς και τους αδύναμους. Και νομίζω ότι αυτή η ελπίδα προκύπτει από το δυναμικό χαρακτήρα που έχει η νέα αρχιτεκτονική του συστήματος. Που δεν περιορίζεται στο ν’ ανταποκριθεί στο σημερινό, που είναι αυτή η μεγάλη έλλειψη πόρων, αλλά κυρίως στη δυναμικότητα της ανάπτυξης της οικονομίας.

Είπα προηγουμένως ότι η εθνική σύνταξη είναι μια σύνταξη με ρήτρα ανάπτυξης. στην ανάπτυξη υπολογίζουμε. Αυτή μπορεί να δώσει τη λύση στην ανεργία. Και αν δεν υπάρχει παρόμοια λύση, δυστυχώς όσους σχεδιασμούς να κάνουμε επί χάρτου δεν πρόκειται να είναι αποτελεσματική. Έχω την πεποίθηση ότι το Ασφαλιστικό είναι το πρώτο βήμα για την πλήρη επιστροφή σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης που θα κάνουν το 2016 να είναι εντελώς διαφορετικό από τα 6 προηγούμενα σκοτεινά χρόνια.

κ. ΒΟΥΖΑΣ: Κύριέ Υπουργέ είπατε πριν ότι οι εταίροι έχουν δεχθεί τον πυρήνα της πρότασης της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Έγιναν και κάποιες προηγούμενες ερωτήσεις από συναδέλφους, για κάποιες ενστάσεις, κάποιες αντιρρήσεις που έχουν οι εταίροι σε σχέση με την πρόταση του Υπουργείου.

Επειδή χθες έγινε μια πρώτη συζήτηση στο Euroworking Group θα ήθελα να ρωτήσω αν αποτυπώθηκε, αν έχετε εικόνα των συγκεκριμένων ενστάσεων ή συμφωνιών των δανειστών, πάνω στην πρόταση τη δική σας, του Υπουργείου.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απ’ όσο γνωρίζω δεν έγινε συγκεκριμένη συζήτηση στο Euroworking Group, η τελευταία επίσημη δήλωση που γνωρίζω αξιωματούχων της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι στο briefing του Προέδρου της Επιτροπής, η δήλωση του εκπροσώπου του, ότι το νομοσχέδιο έχει παραληφθεί και μελετάται.

Έχουμε προφανώς ανταλλαγή στοιχείων σε τεχνικό επίπεδο, στις δικές μας Υπηρεσίες και στα τεχνικά κλιμάκια, μέχρι τώρα όμως δεν έχω λάβει κάποια συγκεκριμένη παρατήρηση ή αντίδραση από τους εταίρους μας.